Religião

Venha aqui tomar um copo de leite e discutir sobre tudo que quiser (contanto que o assunto não esteja relacionado com uma das seções acima ou abaixo).

Pequena nota

Mensagempor lpslucasps » 14/05/2012 (Segunda-feira), às 10h36min

Depois vou fazer minhas observações teológicas, mas antes só quero responder um trecho que me chamou a atenção.

nawakisan escreveu:Assim, é evidente que se alguém prega seguir a bíblia como autoridade( e nós bem sabemos o quanto as ‘’religiões’’ o fazem)ou mesmo prega ser cristã, deve segui-la como um todo, além disso o próprio Jesus deixou claro o perigo de ‘’torcer’’ as escrituras ou mesmo editá-las em benefício próprio( Mat.5:20: ‘’quem portanto violar um destes mínimos mandamento e ensinar a humanidade nesse sentido, será chamado ‘mínimo’ com relação ao Reino dos Céus.’’).[/color]
Essa é uma característica que não entendo em muitos cristãos: por que sou obrigado a acreditar na bíblia integralmente para ser considerado cristão de verdade? Por acaso, se admito que parte da bíblia esta equívoca ou errado, sou obrigado a negar todas as outras partes (e vice-versa)?
Ao meu ver isso é uma falsa dicotomia pura e simples (ou oito ou oitenta, não existe meio termo), misturado com o discurso do "falso escocês" ("ah, mas você pode, só não vai ser cristão de verdade).
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Re: Sem título bacana

Mensagempor BacktotheFuture » 29/06/2012 (Sexta-feira), às 00h40min

lpslucasps escreveu:
BacktotheFuture escreveu:O problema é que as crenças são estruturas que disputam entre si. Fingir que todas são igualmente boas ou ruins é apregoar a diversidade de VERDADE. Crenças devem representar a verdade, nós temos de buscar respeitar a busca dos outros pela verdade, informações verdadeiras, mas certamente não deveriamos apregoar a liberdade de crer em tudo, inclusive mentira, e achar que isso é normal. isso é uma insanidade social fruto da separação do conteúdo de ordem religiosa do cientifico. Nós não DEVERIAMOS ter uma diversidade de crenças ALÉM da realidade. Seria o ideal.
Amado, por favor, a fim de possibilitar a melhor compreensão de seu argumento, definir "verdade", "mentira" e "realidade". Grato.


Verdade é uma palavra que tem ambiguidade. Pode significar REALIDADE ou CONHECIMENTO VERDADEIRO.
Conhecimento verdadeiro seria um conjunto de conceitos, informações, expressões, idéias, etc que REPRESENTAM a realidade com coerencia.

A REALIDADE porém, seria uma só. Ou seja, independentemente da pessoa crer que existe Deus, anjos, vida após a morte, fantasmas, ets, etc, a partir de uma definição clara destes todos seria avaliavel se SIM OU NÃO. Ou seja, a questão NÃO depende de fé. A menos que sejam seres que PRECISAM da crença para existir (o que não é o caso de Deus que existe antes dos homens existirem, segundo a própria crença ligada a Ele) não adianta argumentar dizendo "temos fé que é assim" e não é saudável eu crer que Deus não existe se Ele não existe, nem é JUSTO isso, assim como a reciproca é verdadeira. Se o deus macarrão não existe, é MALÉFICO para a sociedade crer nisso.

Isso tudo baseando-se na idéia de que é bom saber a verdade, e é ruim ser enganado, independentemente da mentira contar uma boa história como Papai noel ou a verdade parecer um mundo muito ideal como um juiz e uma justiça e uma esperança de céu e ameaça de punição para você andar na linha. Isso não muda o fato de que as questões dependem da REALIDADE, que é aquilo que existe independentemente das crenças, e essa diversidade de crenças (e ausência de crenças) é prova de um dano, porque temos então provas de que alguém, no minimo, deve estar enganado pelo fato das crenças se contradizerem.

Como foi muito bem entendido e dito, temos um problema: a crença cristã, bem como a dos judeus e dos islamicos, é uma crença concorrente com outras. Ela vem com um Deus que diz que é só Ele. Agora, ERRO foi pensar que isso é uma exceção, ao menos quando considerarmos o numero de crentes em um sistema assim. Cristãos são maioria no Brasil, e também no mundo todo juntando com islamicos e judeus e outros grupos menores, é MUITA gente que crê nesse tipo de Deus, e nesse sistema que em certo sentido é CONTRA liberdade religiosa. É CONTRA mentir, e CONTRA idolatria.
Sou a favor de debates, e da sinceridade de todos, mas é necessário entender que não há liberdade para CRER EM MENTIRAS, e há um erro constitucional por isso. O Apateismo, base do estado laico, é prejudicial. A divisão de crenças religiosas de posição de teorias cientificas para confronto e crescimento com condições iguais contribui para uma sociedade divida. Nós precisamos dos debates e de justiça, quando algo for classificado como VERDADE CERTA não se deve permitir as crenças concorrentes.


Quanto a crença de que os judeus eram de povos divididos e se juntaram e deviam crer em outros deuses: ao contrario, a história judaico-cristã que é a linha histórica mais bem registrada e documentada pelo que sei, é baseada na saida do egito, e tomada da terra já com a crença em UM DEUS, e segundo os textos eles se contaminavam com os deuses dos povos vizinhos.

Quanto a idéia de "cristão tem de crer em tudo", é necessário entender que na própria bíblia, nas cartas se fala disso, de pessoas que se DISSERAM cristãs mas não tinham a crença. Eles teriam prejudicado os crentes, e confundido as pessoas. Cristão significava, originalmente um "pequeno cristo" pelo que ouvi. Então, é claro que espera-se que pareça com ele. É natural que um discipulo creia na doutrina. O próprio Jesus disse "porque me chamam senhor senhor se não fazem o que eu digo?"
Se Deus diz "A" e a pessoa diz "Não-A" nega o que Deus falou, e o põe como mentiroso. Se Deus dá uma ordem, e você diz que não precisa obedecer, então você está legislando em cima do que Deus mandou. Se um mestre da bíblia disse algo, e você diz que não é assim, você nega a sabedoria dele.

Os cristãos na sua maioria são crentes na infabilidade bíblica, consequencia de uma inspiração absoluta. Pouco entendem de contextualização também, e por consequencia buscam não tolerar qualquer um que diga algo em oposição a bíblia. Você não pode dizer "sou vegetariano, mas como peixe" sem contaminar o conceito de vegetariano. É claro que os vegetarianos poderão dizer, com certa razão, que você não é um deles.

Eu mesmo não sou crente na infabilidade bíblica, sou crente na veracidade geral bíblica. Sou crente que os autores não eram perfeitos e que eles não sendo oniscientes, mesmo sendo inspirados e abençoados por Deus e registrando eventos REAIS onde Deus falava, podiam cometer erros e pensar coisas erradas, ou não serem ideais. Porém, creio que não são FRAUDES, que todos os autores foram sinceros, e que as palavras de Deus devem ser mesmo as de Deus, e de forma geral cofio como confiaria num livro com pretensão histórica qualquer, mesmo contendo Deus, anjos, sinais. Mas isso faz de mim um cristão diferente. Tenho varios pontos que mesmo sem deixar de crer na bíblia tenho DOUTRINAS e pensamentos e crenças diferentes das DOUTRINAS e crenças supostamente extraidas da bíblia, pois tenho outra interpretação e entendimento. Só isso já é o bastante para que pessoas pensem que eu não sou um verdadeiro cristão.

Espiritas são cristãos na definição de crer em Deus, ou mesmo em Jesus, dependendo do grupo. Porém, a crença da vida após a morte é diferente, e eles acham que podem se comunicar com os mortos, enquanto cristãos evangélicos convencionais se baseiam na bíblia para dizer que isso é proibido, e creem que são anjos mentirosos.
O próprio conceito de espirita como "quem crê em espiritos" é vago o bastante para cobrir cristãos, mas também outras religiões. Até os "espiritas" de kardek as vezes dizem que só vale mesmo os que seguem a doutrina deles.

Quanto a crença de vida após a morte, que alguém comentou: esse é um dos pontos em que divirjo, pelo meu mecanismo de interpretação. Não considero a bíblia inteira a "palavra de Deus". Penso que um homem pode ter sabedoria dada por Deus e falhar. Creio que as pessoas pouco sabiam (e ainda muito pouco sabem) sobre a vida após a morte, e que alguém pensou que os mortos não sabiam de nada. Na parabola de Jesus, porém, é o contrario. Não só se lembram, como tem até compaixão no inferno, só que não podem se comunicar com os vivos. Mas encaixa com a história bíblica onde Deus disse a um rei que ele dormiria e assim não veria o mal que Ele traria ao seu povo.

Há hoje umas 2 teorias principais quanto a isso, pelo que noto, no cristianismo protestante: a crença de que estão dormindo, e a crença de que eles vão para locais. A fala de Jesus na cruz porém ao homem na cruz com ele foi: hoje mesmo estará comigo no paraiso. Isso tudo encaixa.

EDIT (para não fazer post duplo):
A crença mais comum quanto a vida após a morte e de inferno ou paraíso ou algo do tipo e DEPOIS ressurreição e então juizo e DEPOIS céu ou inferno mesmo.
A crença portanto não contradiz necessariamente a da ressurreição.
A palavra "alma" pode não ter o mesmo sentido em diferentes momentos. Tenho um livro que fala sobre isso, mesmo os termos dos conceitos ligados a palavra amor não correspondem necessariamente a lógica, a ponto do estupro da filha de Davi ter sido consequencia (segundo esse livro) de um tipo de amor usando a palavra normalmente associada ao amor altruista, agapão (próximo da palavra agape, que é traduzida as vezes como caridade). Dentre outros casos.

Alma pode referir-se a "ser contavel", por exemplo. Nós mesmos podemos falar coloquialmente de não deixar as almas morrerem sem conhecer o evangelho.

Mas voltando, fiquei muito feliz que alguém tenha entendido que enquanto o mundo apregoa respeito as religiões e crenças numa tentativa de evitar conflitos, há grupos religiosos cujas crenças são EXATAMENTE de entrar nos conflitos. Acho que uma solução seria criar um sistema adequado, de debate, criar um mundo como de jogo, deixar eles fazerem o que querem, que no final das contas é o que deve contribuir para o aperfeiçoamento de todos, teóricamente. Há ateistas militantes que podem contribuir, atacando as crenças cristãs, para fazê-las serem reavaliadas, e o mesmo vale entre evangélicos e católicos, e as crenças tipicas de ateus (não disse que é religião, disse que são crenças, como a da evolução, big bang e terra antiga), creio que uma boa discussão vai nos fazer bem. Isso sim eu considero uma verdadeira guerra santa. Infelizmente não estamos habituados a fazê-la, pois a cultura do mundo é exatamente de preservar crenças como diversidade cultural.

Sobre o 8 - 80: há a AUTO-DEFINIÇÃO e as definições populares, e as definições de cada um. É claro que é possível alguém crer em um conjunto de coisas e não outras das doutrinas cristãs, por exemplo. Porém, é frequentemente causa de escândalo para eles, porque a cultura deles é de conservar um conjunto de doutrinas, e há uma cultura de "dogmas". Uma parte consideravel de denominações no meio protestante é fruto desses pontos, e eles são tratados como correntes rivais, em oposição a outras igrejas que compartilham suas crenças, e estão dividas mais em pontos organizacionais, mas confraternam entre si de maneira muito diferente.

Assembléia, internacional da graça, quadrangular, mundial, e uma porção de outras, chamadas "pentecostais", são assim, se separando de outras como Adventistas, Congregação Cristã no Brasil, "testemunhas de Jeová", os espiritas de forma geral, católicos, mórmons... Os pentecostais buscam conviver +ou- harmoniosamente entre si e com outros, mas há rixas entre pentecostais e não pentecostais, que incluem luteranos, presbiterianos, batistas e metodistas se estou certo.
A universal é muitas vezes posta a parte por outras, mesmo sendo pentecostal. Enfim, ai entra denovo aquela idéia da busca pela verdade que não é "o que você crer", mas dependente da realidade. Por isso essas diferentes denominações tem vantagem de criarem uma possibilidade de livre busca por conhecimento, mas também tem desvantagens por deixar grupos crescendo com crenças erradas, ao invés de cooperar na comunicação. A questão é: quem é cristão PARA DEUS?
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Mensagempor lpslucasps » 29/06/2012 (Sexta-feira), às 11h53min

Há uma série de problemas com a sua argumentação. Primeiramente, porque ela se fundamenta no conceito de realidade, mas em momento algum o conceito é definido. A julgar pelo resto do seu post, você acredita em uma realidade universal, imutável, absoluta, que independe da percepção ou viés individual de cada ser. Chamemos isso de realidade universal, e contrapunhamos-na com as chamadas realidades aparentes, àquelas variáveis e dependentes de nossos sentidos. Como alcançar e definir a realidade absoluta e diferenciá-la das realidades aparentes?

Para responder essa pergunta, outra é preciso ser feita: qual a natureza da realidade universal? Seria ela metafísica, exigindo ascender numa argumentação abstrata fazendo o uso da razão (ou algum outro artifício) para podermos percebê-la, ou física, limitando-se somente àquilo que pode ser observado objetivamente?
No primeiro caso é necessário definir o método de abstração utilizado, seja ele a filosofia, matemática, religião ou um misto e vários. A própria escolha de um sistema epistemológico já é um caso à parte que levará à consideração de muitas questões. Mas assumamos que encontramos o sistema adequado. Por ser percebida somente na abstração da argumentação, a realidade não é verificável de forma objetiva, assumindo diferentes formas dependendo do método de abstração escolhido. Pior: duas pessoas usando o mesmo método podem chegar à coclusões diferentes sobre a realidade absoluta - inclusive que não há uma realidade absoluta. Temos assim que ou a realidade absoluta irá variar de acordo com o viés de cada ser, - havendo, assim, múltiplas realidades absolutas - ou, caso haja apenas uma, será impossível observá-la. Mesmo que observada, é impossível reconhecê-la como absoluta, a não ser que por meio da crença ou convicção. Chegamos, então, ao dilema que a não é possível diferenciar as realidades aparentes da realidade absoluta, sendo inclusive possível que uma realidade dita como absoluta seja apenas aparente, caso assim se creia.
Consideremos, então, o segundo caso, de que a realidade absoluta é de natureza física e pode ser observada objetivamene. Este conceito aproxima-se daquele usado pela ciência para definir a realidade científica - diria até mesmo que são iguais. Há, entretanto, um problema fundamental nessa abordagem: para que ela funcione é preciso aceitar que há uma correlação entre nossos sentidos e o mundo físico. Não é possível provar essa correlação objetivamente, criando assim um paradoxo em que só podemos observar algo objetivamente valendo-se de meios não-objetivos. Há uma série de outras questões e contradições a se considerar, mas penso essa ser a mais essencial. Caso não resolvida, implica-se mais uma vez que a realidade absoluta, mesmo que observada, não pode ser como tal verificada.

Há ainda outra resposta para a querela sobre a natureza da realidade absoluta. Ela pode ser ao mesmo tempo metafísica e física, ou conter ambos elementos em si, ao invés de ser de todo uma ou outra. As abstrações matemáticas, por exemplo, seriam, por essa definição, consideradas tão absolutamente reais quanto o mundo verificado epiricamente, mesmo que este fosse puramente físico e aquele metafísico.
Caso sigamos por esse caminho, tem-se que não é possível alcançar a realidade absoluta por um único método epistomológico; diferentes métodos nos ajudam a perceber apenas partes dessa realidade, com cada método tendo seus próprios problemas - abordados superficialmente acima.

Portanto, basear sua argumentação no conceito de realidade (ainda mais assumindo haver uma realidade absoluta) torna sua fundamentação um tanto quanto fraca. A não ser que as questões acima (e muitas que não considerei e outras ainda que seriam levantadas à medida que se tentasse respondê-las) sejam satisfatoriamente respondidas, todo o resto de sua argumentação pode ser considerada como enviesada por aquilo que você crê ser real.




Assumamos que foi encontrada, observada e verificada uma definição precisa e contundente para a realidade, e que ela seja universal, podendo ser chamada de realidade absoluta. Ainda que em posse de tal conceito, sua argumentação não se sustém.

Você define como conhecimento verdadeiro qualquer forma de conhecimento que esteja em concordância com a realidade absoluta ou seja coerente com ela; generalizando, qualquer ciência que não a contradiga. O que você desconsidera é que formas de conhecimento reversas e concorrentes podem ser igualmente coerentes com a realidade absoluta, mesmo que se eliminem mutuamente.
Darei um pequeno exemplo para ilustrar o caso. Digamos que a realidade absoluta defina que a evolução e seleção natural são fatos. Caso eu creia que uma raça alienígena superior guie tal processo, não estarei, de forma alguma, contradizendo tal realidade. Tal crença pode, segundo sua definição, ser considerada um conhecimento verdadeiro. Igualmente, a crença que tal processo é guiado por um deus ou divindade também não contradiz a proposição de forma alguma. As duas crenças são mutuamente exclusivas, mesmo que ambas sejam coerentes com a realidade.
A diversidade de crenças, portanto, não é prova de dano. As crenças podem se contradizer e excluir sem contrariar a realidade absoluta de forma alguma.

Ademais, esse conceito de conhecimento verdadeiro é muito ruim e facilmente extrapolável. Qualquer afirmação que não contradiza diretamene as proposições da realidade absoluta e não seja falsiável pode ser considerado conhecimento verdadeiro. Logo, a não ser que a realidade absouta defina com precisão que somente o Deus abraâmico é o verdadeiro Deus, isso inclui a maioria das crenças metafísicas e religiões.





Sobre a tolerância e liberdade religiosa, o fato de a maioria das pessoas no mundo pertencer a um sistema religioso combativo não o legitimiza. Você esta basicamente dizendo que a verdade (e, portanto, componentes da realidade absoluta, na qual você crê) varia de acordo com o opinião da maioria em determinado momento.

Você também ignora que sistemas de crenças e religiões mudam de acordo com o tempo. O islamismo, por exemplo, é percebido como extremamente intolerante hoje em dia, mas já foi considerada uma das religiões mais tolerantes da existência. De fato, a Constituição de Medina (elaborada por ninguém menos do que Muhammed) assegurava a liberdade religiosa de todos os grupos e povos. Mesmo anos mais tarde, em meados da Idade Média, a religião continuava extremamente tolerante - a Península Ibérica, mesmo dominada pelos árabes por séculos a fio, continou a professar o catolicismo abertamente.
O judaísmo foi até mesmo além disso: ele desencorajava a conversão dos gentios para o judaísmo, tendo como única exigência para aqueles que vivessem em sua comunidade que seguissem as Leis de Noé. Tais pessoas eram consideradas "justas entre os gentios", e, segundo tradição talmúdica, teriam recompensas no mundo porvir assim como os judeus.
Você também menospreza ensinamentos bíblicos que advocam a tolerância cultural (não só religiosa). Como bem dito em Êxodo 22:21, "O estrangeiro não afligirás, nem o oprimirás; pois estrangeiros fostes na terra do Egito."




A história israelita e judaica não é tão simples quanto aparenta ser. Apesar de a Bíblia ser uma importante fonte histórica, ela não é completa e nem deve ser considerdada a única. Diga-se de passagem, a história de um povo que tem como único registro somente aqueles feitos por ele mesmo não pode ser considereda bem documentada de forma alguma. É natural que um povo documente sua própria história de modo favorável à eles, ou que os documentos sejam extensivamente revisados no desenvolver do povo para que seja coerente com as crenças e organização social do povo em dado momento. De fato, o modo como a Bíblia chegou até nós (com escribas revisando várias passagens à medida que faziam cópias novas dos manuscritos originais) fez com que isso se torna-se lugar comum nos textos sagrados.

Não é o caso dos israelitas. Há registros deles fora da Bíblia. Os mais interessantes são os de antes deles saírem do Egito, que nos dá uma visão geral de sua organização que a Bíblia discorre pouco ou deficientemente.

O que a maioria dos historiadores crê hoje em dia é que os israelitas, após o Êxodo, integraram-se com os canaanitas pacificamente e adotaram como deus nacional único o deus Edomita após alguns anos de convivência e uma série de eventos que envolveram a reestruturação social do povo. A Bíblia ainda tem resquícios disso, encontrados em passagem que deixam implícito haver outros deuses (por exemplo, quando os israelenses dizem "Não há deus como o SENHOR") ou em manuscritos do mar morto (alguns mais antigos que os manuscritos bíblicos que usamos para traduzir o Livro Sagrado) que classificam YHWV (o nome do Deus hebraico no antigo testamento) como parte de um panteão de dezessete deuses comandados por El.

Não vou me delongar no assunto. Há bastantes referências e estudos sobre a história israelita na internet e livros. Apenas atente para não usar a bíbia como sua única fonte de conhecimento sobre o povo e sua origem. Ele é, sim, um livro importante, mas (compreensivelmente) enviesado em vários aspectos.




Por fim, mais uma vez peço encarecidamente que pare de usar ARGUMENTUM AD CAPSLOCK.
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Re: Religião

Mensagempor Alfa » 23/07/2012 (Segunda-feira), às 18h54min

Oi lplucas. Mudei de nick (consegui meu antigo de vola \o/), mas sou eu mesmo.
Vou começar falando sobre a crença bíblica com relação a Israel. Acho completamente valida a atitude de valorizar manunscritos alheios e até mesmo de oposição a crença defendida. Concordo que aos poucos apologistas bíblicos há falta de referencia extra-biblico, sendo da cultura do cristianismo a confiança plena na bíblia e o desprezo geral pelo restante. Acho porém, que isso é um mal da instituição, ligado a uma visão demente sobre fé, crendo que fé é algo como confiança sem prova, ou algo do tipo, ao invés de conhecimento, ou certeza, conceitos que eu prefiro.

Mas aos meus olhos pareceu-me que você disse "não podemos acreditar em qualquer um ou em qualquer coisa ou de qualquer maneira" (algo que eu apóio, criticando a atitude no meu meio), mas então negou o seu conselho, ao preferir negar uma coleção de textos bíblicos por informações vagas e inexatas. Duvido que em termos de quantidade de testemunho basicamente consistente você tenha o bastante para comparar com Israel. Inclusive, segundo a bíblia, Israel FOI pacifica E ADOROU deuses estranhos e perdia a fé em Deus, e até chegou um momento onde um profeta que pareceu crer que só tinha ele adorando Deus, se bem me lembro. Isso é LONGE de ser pouco. A história bíblica de Israel é a de um povo que frequentemente desprezada o próprio Deus e se contaminava com os alheios. Assim o sendo, a própria bíblia pode dar uma explicação a suposições de outros povos (assumindo que sejam verdadeiras, pois eu desconheço-os, ainda não comecei o meu estudo histórico-extra-biblico, mas pretendo).

Porém, aceito que você critique. Sou a favor da sinceridade, e não penso que a bíblia tem uma evidente fonte de percepção de sua veracidade, e que portanto deveriam crer por isso. Minha infância foi atormentadora até que eu colecionasse suficiente conhecimento e experiencias com Deus para crer e confiar mais na bíblia, porque enquanto eu queria ter mais fé, as pessoas achavam que era só confiar e pronto. Acho que falta muito de evidencias com relação as crenças bíblicas e cristãs e muita seriedade com relação a isso.

Não nego, sobre o ponto das crenças militantes, que o fato de que uma fé ser de oposição a outros não necessariamente legitma o ato de sua militancia. Nem sequer sua própria crença. Não me lembro exatamente do que disse, mas suponho que não tive intenção de afirmar que nós estamos certos porque lutamos. Antes, eu defendo que não se orgulhe tanto da nossa "liberdade de expressão" no sentido de amar a PLURALIDADE de crenças desprezando o fator VERDADE, pois sou um crente de uma realidade universal independente de crença.
Também quis, se bem me lembro, deixar claro que estão tentando defender a liberdade de cada um ter uma religião sem ninguém interfirir, mas ao fazer isso, eles reprimem a própria crença cristã. Culturalmente falando, os habitos podem ser de não tentar converter os outros. Porém não devemos confundir a doutrina com os seus supostos seguidores. Da mesma forma que podem pegar pastor gay defendendo homossexualidade e assim tentar mostrar que tudo é possivel enquanto no meio cristão, especialmente evangélico, especialmente no nível sério, a posição é muito mais do que incomum. Assim o sendo, acredito que a sociedade não entende a intenção cristã que a ronda, e a reprime como se ela fizesse algo errado porque a religião cristã não é uma religião de pluralismo, ou de apoio a pratica homossexual (como não o era com relação ao sexo sem casamento, qualquer que o fosse). Nós fomos EDUCADOS a hipocresia religiosa num pais de 90% de cristãos (supostamente), nossas praticas não condizem com a crença. Nós estamos aprendendo coisas opostas a religião porque a cultura da sociedade não nos dá um debate digno. A cultura do cristianismo, que é estranhada, é a da militante. Assim o sendo, independentemente da questão da sua veracidade, a atitude de tentar só "defender todas as religiões" é uma atitude auto-contraditória, que apenas um leigo poderia conceber, ou alguém que se opõe a crença cristã fundamental de que devem pregar a todos.

Sobre a questão da verdade ser uma só, eu não provei, porém buscar elucidar o que eu creio. É claro para mim que se o universo é um, e o ser divino independe da fé do homem para existir (e é o que Ele é, pois antes de criar o humano, o criou), tanto o fisico quanto o espiritual pouco conhecido (quer você chame transcedente, metafisico, ou como for) existem numa mesma realidade, nós só aprendemos ou erramos. Considero anti-cristã, anti-biblica e anti-lógico o pensamento de que aquilo que nós acreditamos está bom, mesmo não sendo verdade.

Valorizo a sua opinião, porque é SUA, e valorizo você. Valorizo suas crenças por valorizar VOCÊ em sua suposta sinceridade. Valorizo o SEU direito de crer com sinceridade, razoabilidade, e com conteúdo, coisa que em certo sentido me foi (e ainda me é) muito negada e reprimida. Mas penso que assim como você chuta a mesa sem vê-la, assim a realidade também independe do nosso conhecimento.

Creio mais que isso ainda, que há uma analogia sobre o conhecimento em falas de Jesus, e que ele foi um mestre de lógica (porém, não explicou a parabola, mantendo-a portanto ocultada até ser decifrada), que é a analogia da luz e das trevas. A luz é simbolo do conhecimento, trevas de mentira e/ou ignorancia. Jesus disse sobre o olho (que seria, se minha interpretação estiver correta, simbolo de um mecanismo justo de alcançar conhecimento ou a própria mente): se for bom, o seu corpo será luminoso. Se porém, for mau, será cheio de trevas. Se não tiver trevas em parte alguma, então será mesmo cheio de luz (ou seja, se não houver engano, então estará certo mesmo). E se a luz que há em você (se o que parece ser conhecimento verdadeiro) for trevas: Quão grande são tais trevas!
Ou seja: QUE ERRÃO!

Acho que por exemplo, se eu não estou vendo um computador diante de mim, eu não estou só enganado, eu estou MUITO! Se por um acaso a realidade não é a que vejo quando parece evidente eu devo estar MUITO enganado. Não penso que não possa acontecer. Eu penso por exemplo: se Deus não existe eu não estou simplesmente enganando, estou MUITO.
È assim que cientistas também trabalham, criando teorias que devem crescer, se confirmando, pela sua coerencia. Se o conhecimento de fato corresponder a realidade, então eles estarão certos.

Vide:

A candeia do corpo é o olho. Sendo, pois, o teu olho simples, também todo o teu corpo será luminoso; mas, se for mau, também o teu corpo será tenebroso.
Vê, pois, que a luz que em ti há não sejam trevas.
Se, pois, todo o teu corpo é luminoso, não tendo em trevas parte alguma, todo será luminoso, como quando a candeia te ilumina com o seu resplendor.
Lucas 11:33-36
(tem varias outras passagem com luz, trevas, lua, candeia, dia, noite, que parecem seguir da mesma forma, sendo parabolas nunca antes totalmente interpretadas que eu tenha conhecimento, quer nesta interpretação, quer em outra).

Quanto a evolução e o Deus criador, você se desapega do Deus bíblico por causa da criação bíblica, como MUITOS fazem.
Ao contrario do que o governo ensinou os cristãos a pensarem, a teoria criacionista não é compativel com a alternativa para a origem das espécies evolucionista. Segundo a teoria evolucionista, a criação foi da SIMPLICIDADE para a COMPLEXIDADE. Segundo a criacionista, foi TEMATICA, e GEOGRAFICA. As plantas primeiro, e na terra, ANTES das criaturas marinhas. As aves vindo ANTES dos animais terrestres, junto com os seres marinhos, em oposição ao caminho evolucioniosta. Dentre tantos outros, como Adão e Eva, sendo eva a mãe de todos (portanto não cabendo povos vindos de primatas) e Adão não tendo companheira antes da criação miraculosa de Eva.
Assim o sendo portanto, você vai com a maré da sociedade, que finge que pode-se crer em Deus chamando uma particula ligada ao Big Bang de particula de Deus, quando na verdade o mundo bíblico foi criado PRIMEIRO O PLANETA TERRA SEM LUZ, E CHEIO DE AGUA, e as plantas vieram ANTES dos astros. A menos que houvesse um GRAVE caso de falta de tradução bíblica, essa posição não tem cabimento, pelo que sei. Por exemplo, antes da luz ser criada, estava as AGUAS, e ali havia TREVAS antes de haver expansão dos céus, e a separação de aguas e aguas, que alguns teólogos creem ser nuvens do diluvio.

É exatamente ISSO o que a sociedade está fazendo. Tentar formatar as pessoas para as crenças deles, o estilo de vida que eles querem, com enorme desprezo ao conteúdo religioso. Naquilo que é chamado ciência é proibido crenças sem justificativas, e provas testemunhais são desconsideradas (porém, com certa hipocresia, sem considerar testemunhos não poderiamos crer nos livros de história que são base da história secular) e também é proibido crenças justificadas no que é chamado "ser sobrenatural". A teoria criacionista bíblica é DEPENDENTE do Deus bíblico, e a idéia da criação é não-evolucionista, e encaixa bem com a teoria da terra nova, porém essa também só faz sentido COM A AGENCIA de um criador eventual, não com um deus-lei-de-fisica. A sociedade está se amparando no que chamo de panteísmo, que é a crença de que Deus é o universo. Foi a alternativa confortável com relação a crença apateista (indiferente a Deus) obrigatória do meio chamado cientifico. A cultura religiosa come na mão daquilo que é chamado ciência, pois também na cultura dos religiosos a busca de conhecimento, critica, racionalidade, cienticismo, são criticadas.

Concluo que a disputa entre as posições e teorias não é justa, por uma questão preconceituosa. Por na religião ser ensinado como dogma ensinos não comprovados, a comunidade devolve proibindo a crença pelo fato de que no meio religioso ela é um dogma, independentemente da veracidade ou verificabilidade. Não chega nem a ser considerada como uma hipótese séria, o que é injusto. Naturalmente, as teorias ateistas e panteistas (que servem bem ao governo que quer mais é "colar" todo mundo numa posição onde vale ateismo, crença, crença em vários deuses, seja lá o que for) pela falta de oposição digna e em ambiente de disputa digno, prevalecem e vencem por omissão de concorrentes, trancados no lado de fora. Por cultura religiosa, porém, poucos são os que fazem um trabalho sério de busca de conhecimento nessas areas, mal saindo da liturgia de culto.
Ouvi que há um tempo era proibido inserir a crença da evolução nas escolas. Hoje é proibida a criacionista.
Hoje estão lutando para impedir a critica a pratica da homossexualidade. Enfim, nós vivemos um sistema onde a liberdade de expressão está também formatada para separar o que é religoso do que é cientifico, e tentando forçar uma sociedade a crer "que Deus existe e que vai te levar para o céu", não nas doutrinas muito mais polemicas e carentes de apologética bíblicas.

Se vocês querem respeitar a religião e ao mesmo tempo querem não serem dominados por uma crença injusta, por favor, lutem contra os supostos erros na crença. Mas não tratem-na com o desprezo que lhe é dado. Sou a favor da militancia ateista e criticas a doutrina cristã, como sou a favor de um debate justo na comunidade cientifica. A teoria poderia dar certo (ou sendo criticada com justiça, ao invés de desprezada, como vocês podem ver que é, a ponto de até acharem que tudo encaixa) e de criticos de Deus, e da bíblia, dentre outros. Aprendi MUITO com Ateus, e hoje eu mesmo critico alguns pensamentos dos grupos religiosos. Apoio a liberdade de crença, luta pela verdade, direito de racionalidade, de não crer sem estar seguro, PORÉM CIENTE de que estamos sob ameaça pela nossa incredulidade e falta de conversão, e também CRENTE da existência de uma realidade absoluta, e uma verdade absoluta e probabelmente verificavel na teologia, se ela fosse considerada uma ciência (tendo a teoria ateista como uma posição teológica): A existência do Deus bíblico.

Enfim, quero que tentem reparar comigo, tenter ver se estou certo, quanto a isso: A crença de que o universo não é um só, e que a verdade é relativa, é uma crença causavel em grande parte pelo nosso respeito as religiões e filosofias, e posições de maneira DESAPEGADA a veracidade. Porém, o mundo OBSERVAVEL, tirando exatamente o enorme pluralismo da nossa sociedade, parece ser um. Sò temos muitas opiniões.
Recomendo meu blog, onde frequentemente falo sobre esses assuntos
http://cientistadedeus.blogspot.com.br/
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Re: Religião

Mensagempor Kosd » 23/07/2012 (Segunda-feira), às 19h39min

cara, você não tinha sido banido permanentemente?

EDIT: terminei de ler seu post agora. Voce se diz um cientista mas acredita no criacionismo, é isso mesmo?


Alfa escreveu:Naquilo que é chamado ciência é proibido crenças sem justificativas, e provas testemunhais são desconsideradas (porém, com certa hipocresia, sem considerar testemunhos não poderiamos crer nos livros de história que são base da história secular)


História não é uma ciencia exata e tal, mas também não é baseada somente em provas testemunhais, e quando há provas testemunhais elas tem que vir de mais de uma fonte e não colidir com provas "fisicas", digamos assim. Se eu fosse um historiador me sentiria ofendido com a comparação que você fez. E hipocrisia não tem nenhum "e".

Alfa escreveu:A teoria criacionista bíblica é DEPENDENTE do Deus bíblico, e a idéia da criação é não-evolucionista, e encaixa bem com a teoria da terra nova, porém essa também só faz sentido COM A AGENCIA de um criador eventual, não com um deus-lei-de-fisica.


aula de lógica: se uma implicação exige que uma premissa seja verdadeira e a premissa é falsa, a implicação vai ser falsa.
E você ainda se pergunta porque o criacionismo não é levado a sério no meio cientifico? Se você parte da premissa de que deus é verdadeiro, você ja esta se apoiando em algo que não é possivel provar


Alfa escreveu:É exatamente ISSO o que a sociedade está fazendo. Tentar formatar as pessoas para as crenças deles, o estilo de vida que eles querem, com enorme desprezo ao conteúdo religioso.


"Tentar formatar as pessoas para as crenças deles, o estilo de vida que eles querem" não é exatamente o que pastores/politicos da bancada religiosa tentam fazer? Porque das ultimas quinhentas vezes que eu olhei era exatamente isso que ees estavam tentando fazer. acho que você está tentando falar mal do espelho
Editado pela última vez por Kosd em 23/07/2012 (Segunda-feira), às 19h46min, em um total de 1 vez.
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Re: Religião

Mensagempor Alfa » 23/07/2012 (Segunda-feira), às 19h44min

Oi Kosd. Fui banido, sim, faz tempo. Por isso pedi para que me deixassem voltar. Eu não estava fora do fórum.

E sim, Kosd, é isso. Aliais, não que eu não esteja estudando sobre o assunto de evolução, criação e design inteligente, mas você deveria considerar também o que eu falei sobre a justiça da disputa entre as teorias (que disputa? Criacionismo não é nem teoria cientifica, não é?) e considerar também que uma pessoa não é cientista pela sua popularidade nem pelo seu sucesso.
E não que eu seja cientista somente pela minha atuação na questão do criacionismo (que ainda é pequena), mas como sou um estudante de TEOLOGIA e professor de TEOLOGIA, sendo TEO-LOGIA o ESTUDO DE DEUS, sou um estudioso de Deus, e nesse sentido, um cientista de Deus, literalmente. Há diferentes conceitos quanto ao termo cientista. Como eu amo a racionalidade (tendo inclusive estudado lógica tanto na computação quanto na teologia), valorizo o experimento, e tenho como diferencial a caracteristica de buscar conhecimento EXTRA-BIBLICO inclusive, não tendo confiança absoluta em nenhuma doutrina, antes, disposto a critica, e como tenho um dom espiritual da ciência que está ligado a um conhecimento que está inclusive, no site, sendo apresentado através de um vídeo, que é um estudo ligado as essencias de Deus, o espirito santo, e o bem e o mal (sendo portanto ligado a ética), além da psicologia, sou sim um cientista aos meus olhos.
Dependendo da definição, estou ciente de não o ser. Mas gostaria que considerasse isso, que eu até considerei que o ateismo é uma posição teológica valida, e que a teologia merece ser considerada um campo cientifico, ligado ao estudo de Deus, e inclusive quanto a sua existência.

Agora, se você pensa que criacionismo não é uma teoria cientifica, eu gostaria de tê-lo declarado com sua razão. Se a razão é porque cientistas não-criacionistas o pensam, ou porque precisa da existência de um Deus não comprovado, ou porque uma comunidade assim o definiu, como não cientifico, eu considero-o preconceituoso, ainda que tente respeitar sua opinião.
Fora do tópico:
Ah, pelo que você me deu a entender, não pareceu muito feliz com me ver voltar, o que me deixou triste. Se tiver alguma queixa, sinta-se livre para apresenta-la por mp. Não quero causar-lhe desconforto algum, sinceramente, gostaria de tê-lo ainda como amigo. Também estou aberto a resolver qualquer problema que possa haver com qualquer membro, e se simplesmente não quiserem-me, e for decidido que permaneço expulso, permaneço. Se decidirem deixar que eu continue entrando, como continuei, com outro nick, se eu quiser, permaneço. Se me expulsarem de fato, o que poderei fazer além de me ir? Porém, não quero causar-lhes mal de qualquer tipo, nem me lembro de o ter feito.
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Re: Religião

Mensagempor Kosd » 23/07/2012 (Segunda-feira), às 19h58min

Nada contra você pessoalmente, inclusive você era muito legal antes de começar a respirar religião.

Quanto ao tópico em si, você achar que respeitar os preceitos da lógica e do método cientifico é preconceituoso não vai tornar a sua pseudo-teoria embasada em uma premissa não falseavel e um livro escrito quando o método de discussão cientifica mais utilizado era decepar o oponente mais aceitavel no meio cientifico
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Cansei.

Mensagempor lpslucasps » 23/07/2012 (Segunda-feira), às 20h00min

Alfa, releia meu post anterior. Ele contém respostas para muitos dos seus argumentos circulares - você desconsiderou ou interpretou erroneamente boa parte dele.

Sobre a evolução:

Um princípio só pode ser considerado científico se for falseável.
Deus não é falseável.
A existência de Deus é um princípio básico do criacionismo.
Logo, o criacionismo não é científico. E nunca será.

E se você acha que a "partícula de Deus" é uma forma de fingir que se pode crer em Deus, pare de falar sobre ciência. Esta na cara que você não entende nada sobre o campo.
Editado pela última vez por lpslucasps em 23/07/2012 (Segunda-feira), às 20h00min, em um total de 1 vez.
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Re: Religião

Mensagempor Luki4n » 23/07/2012 (Segunda-feira), às 20h00min

Se você tem uma religião de seres invisíveis, você pode ser racional pra todos os outros aspectos da sua vida, menos pra religião. Foi uma frase geral, não direcionada.
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Re: Religião

Mensagempor X_Bacon » 23/07/2012 (Segunda-feira), às 20h31min

Alfa escreveu:Se vocês querem respeitar a religião e ao mesmo tempo querem não serem dominados por uma crença injusta, por favor, lutem contra os supostos erros na crença.

Disseram-me uma vez que lutar contra certos aspectos de uma determinada crença é lutar contra a crença em si. Tipo dizer que é católico e ser pró-aborto, ou mórmon e beber café, pois são partes da crença como um todo e não estão abertas a discussão ou contestação.
Católicos não-praticantes, como muitos brasileiros gostam de intitularem-se, seriam na verdade cristãos "genéricos" que já deixaram de seguir a doutrina católica há muito tempo mas não querem (ou têm receio de) admitir. Ou não sabem.

E lutar contra esses "erros" é como nadar contra a maré, você é tratado como louco por propôr algo diverso ao que todos já foram condicionados a fazer e pensar. Experiência própria.
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Re: Religião

Mensagempor Alfa » 23/07/2012 (Segunda-feira), às 20h54min

Kosd, se eu cheiro religião e isso me faz menos legal, saiba que eu estou no tópico de religião.

E quanto a afirmação improvada (inclusive pelos cientistas) de que Deus não pode ser falseavel, eu lhes digo que enquanto vocês dizem que não dá para provar que Ele não existe (o que, portanto, prova que Ele merece todo descrédito, afinal, não dá nem para provar que Ele não existe AGORA É QUE EU IGNORO MESMO), tem outros ateus mais estudiosos que vocês, mais criticos que vocês, que andam tentando provar que Deus não existe, com argumentos inclusive bem pertinentes. Ateus que, como eu disse, admiro muito.
Quem não conhece lógica pode não saber que nós podemos provar que uma afirmação é falsa. Base invertermos a sentença, e raciocinarmos em cima dela, por exemplo, para termos talvez uma prova por contradição. Coisa que muitos parecem ignorar, é que o fato deles não conseguirem provar que Deus não existe nada faz Dele um ser incompreensível a um critico da definição e/ou da bíblia e/ou do mundo que supostamente teria sido causado por Ele. Ao contrario, nada seria mais dificil de provar como não-existente do que algo de fato existente.
Porém, em nosso meio, como já disse, temos pessoas inteligentes alegando que Deus não existe, e dando argumentos para tal.

Existem inclusive grupos que podem até ser chamados de ateus, pelo que li, que não creem na existência de Deus, mas também acham que os que creem que Deus não existe devem provar, alegando que o ônus de prova disso também cabe aos que defendem tal coisa. E diga-se não de passagem, a teoria da evolução veio ANTES de haver evidencias fortes para tal, bem como muitas teorias altamente populares, que foram no inicio criticadas. Inclusive, se a prova da existência de Deus é que Ele criou o mundo, e a prova da criação NÃO é Deus, mas só PRECISA da existência dele, é exatamente por barrar-se uma teoria altamente popular por causa do desafio da prova que se nega a teoria. E Kosd, eu não me chamo cientista no seu termo. Se ler sobre, poderá ver que há ambiguidade quanto ao termo, pode se referir a campos de estudo em geral. No caso: ESTUDO DE DEUS é teologia. Há quem estude RELIGIÕES também, povos, culturas, até HISTÓRIAS FICTÍCIAS na literatura, e são, dependendo do sentido, ciências, dependendo do conceito. Considerando que o termo ciência está na bíblia, e é portanto desapegado a vossa definição, inclusive sendo ciência intimamente ligado ao temor de Deus no livro de provérbios, o uso do termo não é injusto, como não podes exigir-me que me chame João agora que você definiu que José é só quem tem uma determinada aparência especifica, a qual eu não correspondo necessariamente.

A critica do método cientifico não torna, tão pouco, alguém não cientista. E a saber, a area do criacionismo é uma das areas onde tenho menos conhecimento, tendo como estudo das essencias espirituais um campo muito interessante, pois intimamente ligado a ÉTICA, a qual eu ensino, e que é na minha concepção, uma das mais importantes e desprezadas ciências, a do bem e do mal.

Se quiserem dizer "quem crê na criação não é cientista, porque não podemos provar que Deus não existe" então eu os acuso de preconceito, como quem diz: "não posso saber, logo não vale". Ciente da dificuldade na prova tanto da existência quanto da não existência, também estou ciente de que muitas outras posições foram, em momentos, dificeis de provar, e impopulares, o que não as invalida.

E eu não acho que a particula de Deus é uma forma, eu SEI que mesmo sendo um termo simplesmente, afetou a cultura da sociedade, e tendo inclusive visto pessoas PERGUNTAREM para pregadores sobre ela.

EDIT: Certamente, X-Bacon, lutar contra certas crenças da pessoa é lutar contra a posição dela em si: MAS EDAI? Antes, o que eu vinha falando era sobre isso: EDAI? Porque são religiosos, ou ateus, ou o que for, não podem errar? E se a doutrina for errada? E se não for? E se alguma coisa for ou não? EDAI?

Não sou crente na infabilidade bíblica nem no ficar só com ela desapegado de provas, ou ciencia, ou criticas, só impondo a doutrina pela suposta "fé". E não só sou um cristão protestante, como também sou um fervoroso, mesmo que de fato não encaixe com as crenças de muitos protestantes.
O que eu queria expor-lhes é que estão tentando formatar a sociedade para a não-discussão, para o não-debate, para deixar cada um em paz sem discutir, mas isso é OPOSIÇÃO a crenças religiosas, e até mesmo a sanidade social. Estou plenamente ciente da dificuldade de convencer religiosos e ateus das suas crenças, e do quanto se iram com criticas eventuais, mas isso não invalida em nada nossa missão de buscar a verdade com relação as questões teológicas e ligadas ao campo teológico.
O que NÃO dá é pegar os crentes e dizer-lhes: VIU, parem de discutir. Da mesma forma, reclamam de ateus militantes, mas eles devem estar tentando ajudar os outros, e também a sociedade a se desenvolver. Enfim, VOTO pela critica filosófico-religiosa, sagrada ou não, dogmatica ou não, bem como de teorias cientificas, altamente populares ou não. Penso que uma idéia parecer absurda e/ou infalseavel em nada invalida sua importancia ou necessidade de ser, de alguma forma, tratada com rigor. Penso que a idéia da comunidade dita cientifica foi DESISTIR. Mas é uma questão da realidade, e eles supostamente eram os imparciais, criticos até o fim, sempre abertos a novas possibilidades.
Penso que a liberdade de expressão só tem utilidade se for para nos ajudar a chegarmos no conhecimento da verdade, que creio ser UMA, não quando é usada como mecanismo para não nos criticarmos, mas criando uma sociedade segmentada.
E sim, entre os católicos nós temos um grupo consideravel dos chamados "cristãos não-praticantes", que por certos lideres poderiam ser chamados hipócritas, por darem mal exemplo do reino. Por exemplo, volta e meia falam de padres pedófilos, mas NENHUM padre pedófilo comportou-se conforme a doutrina cristã. Portanto, é um mal da comunidade, não da doutrina.

Há diferenças. DEUS criticava MUITO Israel como se fossem hipócritas na sua suposta fé. Se alguém disser "sou cristão, mas penso tal coisa" há de ter que se defender do desvio da doutrina.
Editado pela última vez por Alfa em 23/07/2012 (Segunda-feira), às 21h08min, em um total de 1 vez.
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Mensagempor lpslucasps » 23/07/2012 (Segunda-feira), às 21h09min

Você nunca, eu repito, nunca leu um dos livros de ateus anti-religiosos. Se você os tivesse lido, veria que em nenhum momento eles usam argumentos científicos para tentar invalidar a crença em divindades. Sendo pessoas com um mínimo de conhecimento científico, sabem que tal esforço é inútil e se concentram em atacar o teísmo nos campos filósoficos e sociais.

E nenhuma teoria existe sem evidências. Hipóteses é que não precisam de evidências (a princípio...). Somente com evidências uma hipótese passa a ser chamada de teoria. Isso é, tipo, algo básico e trivial do método científico.

Aproveitando, façamos um pequeno esclarecimento. Ciência pode significar duas coisas: campo de conhecimento e ou um método sistemático e empírico de adquirir conhecimento. Ambos estão corretos.
Está claro que você usa o primeiro significado enquanto usamos o último.

Por fim, só porque algo não é falseável não quer dizer que é impossível. Eu creio no criacionismo e na evolução simultaneamente - mas, enquanto houver um pingo de racionalidade em mim, jamais direi que o primeiro é científico.
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Re: Religião

Mensagempor Alfa » 23/07/2012 (Segunda-feira), às 21h39min

lpslucas, considerando que você diz que eu não interpretei o seu post direito devo pedir que reafirme os pontos onde eu pareço ter interpretado erroneamente. Reler talvez cause o mesmo efeito da primeira leitura.

Sobre livros de ateus não religiosos: NUNCA LI UM LIVRO, mas já vi videos, programas, argumentos... Já li, se bem me lembro, algo como "X provas que Deus não existe". Os argumentos foram de não-coerencia com o mundo externo e não coerencia na definição interna. Achei-os instrutivos, e dignos de atenção.
Considerando a definição de Deus, a bíblia, e o mundo externo, é possível fazer argumentos lógicos e hipóteses, tanto a favor quanto contra. São provas e contra-provas de nível lógico. Tem (ou deveriam ter, e poderiam ter) certo rigor, com base na lógica, e são fundamentados em fatos empiricos evidentes como existência do universo, do mal, dentre outros.
Além disso, as manifestações de agentes espirituais não fogem totalmente do campo da testabilidade como tentar filmar, capturar ou estudar um suposto pássaro no céu que não é tão "previsivel" ou "controlavel" não o é. É possível provar que uma determinada suposta manifestação é falsa, ou não. Além disso, isso é questão de técnologia e criatividade. A afirmação de que não podemos provar a existência de Deus é não-provada cientificamente, portanto sendo um raciocinio erroneo. Vejo que no fundo a comunidade cientifica é dominada por um AGNOSTICISMO apateísta e logo, muito próximo do ateísmo, e que vocês acham isso normal. Porém, a crença de que não se pode provar a existência de Deus é outra das posições teológicas, não uma teoria cientifica, muito menos uma popular, e muito menos uma INEGAVEL visto que a comunidade sempre estaria, supostamente, aberta a criticas. E MESMO QUE FOSSE uma posição teológica justificada cientificamente por muitas evidencias bem catalogas e organizadas (o que não é), isso não invalida a posição de que É. De que se Deus existe ou não, é uma area estudavel, e eventualmente verificavel, e provavel, seja para um lado ou para outro.

É como se alguém lá em cima dissesse: "Não vai dar para saber!" E então impusesse isso, que não soubessem, e portanto ignorassem o que depende da HIPÓTESE.


Quanto a você ser criacionista e evolucionista, pergunto se você é baseado na bíblia, e se neste caso-contra-argumenta o que eu falei sobre a incoerencia entre ambos. Estou ciente da popularidade atual desta posição. Porém, parece-me que você é um criacionista evolucionista, mas não da teoria criacionista coerente com a bíblia.
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Re: Religião

Mensagempor Kosd » 23/07/2012 (Segunda-feira), às 21h58min

Você escreve muito pra falar pouco, e parece não entender conceitos basicos de lógica, mas ok.

Argumentações a respeito da inexistencia de deus são inumeras, mas voce confunde argumentação com prova. Eu posso fazer um livro de 1000 paginas expondo na mais gloriosa argumentação possivel o porque de deus não existir, e até mesmo te convencer. Mas no final das contas eu não PROVEI que ele não existe, eu apenas demonstrei que a inexistencia dele é a possibilidade mais plausivel
A prova efetiva da existencia ou não de deus não é possivel, voce só não entende como provar algo funciona

Criticar o método cientifico é ok, criticar o método cientifico porque ele é exigente demais para permitir que a sua hipotese erguida em contos de fadas é algo totalmente diferente.
O evolucionismo e outros modelos cientificos foram elaborados antes de haver provas concretas para sustenta-los PORQUE É ASSIM QUE A CIENCIA FUNCIONA, um modelo tem que ser elaborado antes de ser testado e comprovado ou provado falso. A diferença é que modelos cientificos são criados pensando-se em cima do conhecimento existente, enquanto que o criacionismo não só vai diretamente contra muitos conhecimentos existentes como tambem é embasado em um livro de 2000 anos atras que diz que um homem invisivel no céu criou tudo que existe. Enquanto que as "teorias populares" que voce citou foram acumulando mais e mais evidencias a favor delas, o criacionismo como você prega esta no caminho diretamente oposto

Então se você acha que desconsiderar o criacionismo como teoria cientifica é preconceito, só lamento mas você está errado

Ah sim, e bem e mal são conceitos relativos, eu sei bem que o seu conceito de bem e mal não se encaixa com os de uma pessoa sã visto o seu estouro homofóbico no facebook a um tempo atrás
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Re: Religião

Mensagempor Alfa » 24/07/2012 (Terça-feira), às 21h52min

Encontrei uma imagem interessante, que representa a situação problemática com relação a politica de "respeite as crenças alheias":

Imagem

A igreja tem uma função de divulgar suas crenças, que opõem-se a algumas crenças de outros grupos. Assim o sendo, a tentativa de mandar as pessoas meramente respeitarem o que cada um acredita, embora tenha eficacia limitada quanto a ajudar no convívio, na pratica não resolve a situação da liberdade religiosa, reprimindo uma religião de fazer exatamente o que acredita ser sua função: ensinar os outros sobre Deus e os converter.


Voltando ao assunto: Kosd, mesmo que por alguma razão eu não entendesse algum raciocinio, a afirmação de que eu não entendo de lógica é invalida. Eu já tive essa matéria inclusive sob duas perspectivas diferentes, na ciência da computação e na teologia. Não aja, por favor, como se eu fosse um completo leigo do assunto, até porque eu estudo isso e tenho trabalhos sendo feitos sobre o assunto.

Quanto a homossexualidade, quando eu criticar então uma pessoa por ser pedófila, chame-me de fóbico com pedófilos, e quando eu criticar zoófilos, chame-me de zoo-fóbico. Tentando não trazer a discussão para o local, ainda.


Agora, vem cá: o fato de que uma afirmação está num livro que VOCÊ não acredita, mas muita gente sim, faz com que aquilo seja indigno de atenção? Crenças populares não não são crenças? Ou é justamente porque se fala de um ser que VOCÊS tem dificuldade de provar não existir, que então reprimem?
Se alguém lançar um boato dizendo "vi lular gigantes no mar", quer dizer que por ser boato, não pode-se nem conceber uma teoria? Ou porque vocês não podem ver a lula gigante, isso faz dos outros esquizofrenicos ou mentirosos, ou confusos, necessáriamente? Mesmo sendo uma multidão?

Pois saiba que Deus e outros agentes espirituais são OBSERVAVEIS eventualmente, quando estão profetizando, ou fazendo milagres. É possivel pesquisar sobre mitos para verificar sua validade. O fato de vocês não conhecerem o mundo inteiro não invalida a busca. E também, SE DEUS CRIOU POUCO IMPORTA SE VOCÊS CONSEGUEM PROVAR OU NÃO SUA VERACIDADE, POIS SE É VERDADE, É UMA VERDADE MUITO IMPORTANTE. Quando vocês proibem teorias só porque são baseadas em um Deus improvado, não o fazem com a teoria evolucionista que exige muitos mais seres ancestrais não provados, e a teoria pode começar sem todos eles. Eu ao menos preciso só de um.

Vocês PROIBEM A TEORIA DE DESENVOLVER COMO CIENCIA, TIRAM DA EDUCAÇÃO e ai ainda zombam dela estar diminuindo? É como proibir uma pessoa de aparecer em publico e depois caçoar dela perder sua popularidade. Uau, parabens.

E nem é verdade de todo o que você diz, pois a teoria do DESIGN INTELIGENTE tem se popularizado, e assim dando mais apoio a teoria da criação. O estado laico, injustamente permite qualquer teoria EXCETO religiosa, como se só o fato da teoria ser religiosa já fosse o bastante para negá-la. Mas se vocês não podem provar que Deus não existe, será que é melhor IGNORAR A POSSIBILIDADE DELE TER CRIADO O MUNDO? Que imparcialidade é esta?

O fato de que vocês não conseguirem provar a não existencia de Deus em nada invalida as provas a favor ou contra ele. Por exemplo, o argumento contra Ele, chamado "o problema do mal" baseia-se em verdades empiricas visiveis, e facilmente confirmaveis (que existe o mal). Concordo com a teoria, de que Deus não é totalmente bom, ao menos a partir da definição de que um ser totalmente bom não faria nem deixaria existir o mal. Isso foi uma prova contra um conceito erroneo de Deus, que Deus é só bondade, não faz nada de mal, etc. E é bem valido. E mais, ajudou-me a atentar ao fato de que o Deus BIBLICO também não encaixa-se com a concepção vista, e sim é um ser dominador do bem e do mal e bom, semelhantemente aos criadores de filmes, jogos, mestres de RPGs, Etc. Um ser que domina sobre ambas as essencias, criador e juiz, punindo inclusive, usando o mau como recurso.

Provas lógicas são feitas com premissas aceitas evidentes, e também podem ser com premissas fáceis de observar. Tenho no meu pc por exemplo, uma gravação de uma profecia. Não está fora do observavel. Imaginem só, se alguém dizendo que ve borboletas vocês, não vendo também barrarem dizendo "não podemos provar, como não podemos provar que fadas não existem, gnomos, etc. Se não conseguimos provar, forcemos a ignorancia cientifica, isso sim é imparcialidade". É isso o que vocês fazem com Deus, e outros agentes espirituais.

Tanta laicacidade fez mal a sociedade. É claro que se NEM VALE a teoria de que existe possessão de espiritos, manifestações, e outros, então a teoria da esquizofrenia se sobressai. Se nem VALE a teoria da criação, até uma teoria da evolução (e cola aqui uma criaçãozinha, mais ou menos, só para concordar) serve. Se é PROIBIDO CONSIDERAR A HIPÓTESE da existencia divina, então porque estamos discutindo aqui? Deus não existe, é fato, não podemos provar o CONTRARIO, logo ele é um mito.
Fiquemos aqui só falando improdutivamente palavras despreocupadas com a verdade verificavel, pois DEUS não é falseavel. Assim é que se discute religião: Barrando a existência de Deus das hipóteses sérias porque afinal NEM CONSEGUIMOS PROVAR QUE ELE NÃO EXISTE, LOGO A UNICA SOLUÇÃO É IGNORAR E ENSINAR A IGNORAR.

Yay. Agora eu não acredito em Deus. Afinal, já o ignoro =D Próxima pergunta: Porque esses religiosos não calam a boca, já que todos nós sabemos que Deus nem cientifico pode ser?
Se Zelda recebe seu nome por causa da deusa... Então a história de que ela recebe esse nome por causa da primeira zelda que adormeceu acabou? Se alguém souber, me manda uma mensagem




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