Religião

Venha aqui tomar um copo de leite e discutir sobre tudo que quiser (contanto que o assunto não esteja relacionado com uma das seções acima ou abaixo).

Re: Religião

Mensagempor Kosd » 25/07/2012 (Quarta-feira), às 00h22min

Alfa escreveu:Encontrei uma imagem interessante, que representa a situação problemática com relação a politica de "respeite as crenças alheias":

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A igreja tem uma função de divulgar suas crenças, que opõem-se a algumas crenças de outros grupos. Assim o sendo, a tentativa de mandar as pessoas meramente respeitarem o que cada um acredita, embora tenha eficacia limitada quanto a ajudar no convívio, na pratica não resolve a situação da liberdade religiosa, reprimindo uma religião de fazer exatamente o que acredita ser sua função: ensinar os outros sobre Deus e os converter.


Não vou entrar no mérito de acusar que religiões que tendem a se considerar a verdade absoluta a que todos deveriam se curvar sofrem de uma prepotência foda. Vou me ater ao seguinte: ninguém vai ser contra o seu direito de professar a sua religião. Mas certamente eu vou ser contra você tentar enfiar a sua religião goela abaixo dos outros, independente de eles serem praticantes da mesma, como por exemplo politicos e juizes religiosos que tentam barrar o casamento gay porque a religião deles não permite. Eles estão basicamente forçando a religião deles em cima de pessoas que não a seguem, e isso é errado.
Tenho certeza de que na biblia Jesus convertia as pessoas pelo convencimento e não forçando-as a seguirem o que ele dizia (o que ele poderia facilmente fazer, assumindo que ele é deus)


Alfa escreveu:Voltando ao assunto: Kosd, mesmo que por alguma razão eu não entendesse algum raciocinio, a afirmação de que eu não entendo de lógica é invalida. Eu já tive essa matéria inclusive sob duas perspectivas diferentes, na ciência da computação e na teologia. Não aja, por favor, como se eu fosse um completo leigo do assunto, até porque eu estudo isso e tenho trabalhos sendo feitos sobre o assunto.


perdão, eu não sabia que você estava se abusando de falacias lógicas propositalmente. Então você não é ignorante, só mau-carater.

Alfa escreveu:Quanto a homossexualidade, quando eu criticar então uma pessoa por ser pedófila, chame-me de fóbico com pedófilos, e quando eu criticar zoófilos, chame-me de zoo-fóbico. Tentando não trazer a discussão para o local, ainda.


zoofóbico seria alguém que tem medo de animais, para de tentar inventar palavras desnecessarias, por favor.
nem entendi no que você quis chegar falando isso


Alfa escreveu:Agora, vem cá: o fato de que uma afirmação está num livro que VOCÊ não acredita, mas muita gente sim, faz com que aquilo seja indigno de atenção?


depende do tipo de atenção que você quer. Só porque muitas pessoas acreditam em algo não significa que é verdade, significa que você está tentando usar um ad populum.
Por isso o método cientifico se baseia em criar hipoteses e tentar desprova-las, enquanto que você parte de uma conclusão que você já acredita ser verdade e tenta prova-la se sustentando em contos de fadas


Alfa escreveu:Crenças populares não não são crenças?


São crenças. Qual foi o ultimo artigo cientifico que você viu sobre o boitatá?

Alfa escreveu:Ou é justamente porque se fala de um ser que VOCÊS tem dificuldade de provar não existir, que então reprimem?


novamente, ninguém está reprimindo ou perseguindo a sua hipotese religiosa, o problema é que essa hipotese falha nos mais diversos parametros da investigação cientifica

Alfa escreveu:Se alguém lançar um boato dizendo "vi lular gigantes no mar", quer dizer que por ser boato, não pode-se nem conceber uma teoria?


"da vericidade acerca de histórias de pescador", ótimo artigo cientifico
Also você manja que lulas gigantes EXISTEM, né?


Alfa escreveu:Ou porque vocês não podem ver a lula gigante, isso faz dos outros esquizofrenicos ou mentirosos, ou confusos, necessáriamente?


novamente, há provas fisicas da existencia de lulas gigantes, incluindo carcaças que encalharam na praia
http://pt.wikipedia.org/wiki/Lula-gigante


Alfa escreveu:Mesmo sendo uma multidão?


Delirio coletivo e influencia subliminar ambos criam casos seguidos de histórias de avistamento de ovnis e coisas do genero, nós como espécie somos muito suscetiveis ao que nos foi dito pelos outros (o que explica religiões serem tão amplamente disseminadas, também). Se eu te contar sobre um ovni que eu vi num determinado local e um helicoptero ou avião passar por você de noite nesse mesmo local, a história que eu contei muito provavelmente vai influenciar seu cérebro a ver um ovni.
É o mesmo efeito psicológico de ficar com medo de X depois de ver um filme de terror em que X sai matando pessoas


Alfa escreveu:Pois saiba que Deus e outros agentes espirituais são OBSERVAVEIS eventualmente, quando estão profetizando, ou fazendo milagres.


dizem as pessoas que já acreditam nessas coisas, interessante como, assim como ovnis e poderes psiquicos, esse tipo de coisa nunca se suportou ao rigor cientifico

Alfa escreveu:É possivel pesquisar sobre mitos para verificar sua validade.


E invariavelmente, quando um mito é mostrado como tendo base real, o que realmente aconteceu falha em ser tão impressionante como o mito em si. Quem conta um conto aumenta um ponto não é ditado à toa

Alfa escreveu:O fato de vocês não conhecerem o mundo inteiro não invalida a busca.


e é por isso que a ciência sempre tenta desprovar as próprias teorias, buscando modelos melhores, tipo o contrário da religião que tenta de toda forma fingir que a realidade se adequa ao seu modelo pré-estabelecido

Alfa escreveu:E também, SE DEUS CRIOU POUCO IMPORTA SE VOCÊS CONSEGUEM PROVAR OU NÃO SUA VERACIDADE, POIS SE É VERDADE, É UMA VERDADE MUITO IMPORTANTE.


Parabéns, muito cientifico da sua parte. "É verdade porque eu estou dizendo que é, o fato de não dar pra provar não muda nada". Muito religioso, eu diria.

Alfa escreveu:Quando vocês proibem teorias só porque são baseadas em um Deus improvado, não o fazem com a teoria evolucionista que exige muitos mais seres ancestrais não provados, e a teoria pode começar sem todos eles. Eu ao menos preciso só de um.


1 - Não existe "proibição de teorias", existe o teste de hipóteses e aquelas que não passam nos testes são reprovadas. O criacionismo é tipo o moleque que não passa no exame de direção porque nem consegue fazer o carro funcionar. (e uma hipotese só alcança o status de teoria ao ser comprovada. Portanto o criacionismo sequer é uma teoria pela terminologia cientifica, e sim uma hipotese)
2 - Você aparentemente não entende bosta nenhuma de evolucionismo se acha que "exige muitos mais seres ancestrais não provados". Embora eu entenda você achar isso porque é exatamente a ladainha que igrejas contam pros fiéis para que eles não tentem entender por si mesmos


Alfa escreveu:Vocês PROIBEM A TEORIA DE DESENVOLVER COMO CIENCIA, TIRAM DA EDUCAÇÃO e ai ainda zombam dela estar diminuindo? É como proibir uma pessoa de aparecer em publico e depois caçoar dela perder sua popularidade. Uau, parabens.


Novamente: não existe proibição, a sua >>>HIPÓTESE<<< só não se sustentou a testes. E se ela não se sustentou a testes, é um absurdo esperar que seja ensinada como ciência em uma escola.
E eu não sei em que mundo você vive em que uma teoria cientifica triunfa ou falha pela sua popularidade entre as pessoas, não é assim que a realidade funciona (embora, novamente, eu sempre me impressione com a visão deturpada que religiosos tem de certas coisas)


Alfa escreveu:E nem é verdade de todo o que você diz, pois a teoria do DESIGN INTELIGENTE tem se popularizado, e assim dando mais apoio a teoria da criação.


Então, de novo o ponto de que UMA TEORIA NÃO É MAIS OU MENOS CIENTIFICA SÓ PORQUE TEM MAIS GENTE QUE ACREDITA NELA, PUTA MERDA, QUE ABSURDO

Alfa escreveu:O estado laico, injustamente permite qualquer teoria EXCETO religiosa, como se só o fato da teoria ser religiosa já fosse o bastante para negá-la.


Novamente, não existe qualquer perseguição com a religião, é só que a >>>HIPÓTESE<<< religiosa não se sustenta ao rigor cientifico

Alfa escreveu:Mas se vocês não podem provar que Deus não existe, será que é melhor IGNORAR A POSSIBILIDADE DELE TER CRIADO O MUNDO?


Porque a ciência está sempre buscando as alternativas mais plausiveis para explicar o universo. Sabe porque a hipotese criacionista, e a existencia de deus, não sào plausiveis? porque a quantidade de provas que as sustentam são iguais a zero, nil, nada, nulo

Alfa escreveu:Que imparcialidade é esta?


Chama-se bom senso, bem vindo ao mundo das pessoas que o tem

Alfa escreveu:O fato de que vocês não conseguirem provar a não existencia de Deus em nada invalida as provas a favor ou contra ele.


Não existem PROVAS contra ou a favor da existência de deus, existem indicios e evidências da não existência, mas é impossivel provar absolutamente a inexistência (e a existência, mais longe ainda, por motivos que para quem não já acredita são óbvios)

Alfa escreveu:Por exemplo, o argumento contra Ele, chamado "o problema do mal" baseia-se em verdades empiricas visiveis, e facilmente confirmaveis (que existe o mal). Concordo com a teoria, de que Deus não é totalmente bom, ao menos a partir da definição de que um ser totalmente bom não faria nem deixaria existir o mal. Isso foi uma prova contra um conceito erroneo de Deus, que Deus é só bondade, não faz nada de mal, etc. E é bem valido. E mais, ajudou-me a atentar ao fato de que o Deus BIBLICO também não encaixa-se com a concepção vista, e sim é um ser dominador do bem e do mal e bom, semelhantemente aos criadores de filmes, jogos, mestres de RPGs, Etc. Um ser que domina sobre ambas as essencias, criador e juiz, punindo inclusive, usando o mau como recurso.


O problema do mal é uma prova lógica de que, se existe um deus, ele não é bom. Porém deus não vem com um livro de regras, então enquanto é possivel fazer uma prova lógica para negar um deus de uma religião especifica (e nem sempre isso é possivel), não há como provar ou desprovar a existência de um deus sem caracteristicas pre-estabelecidas excluindo-se o que você espera de um ser divino (onipotencia, onipresença, onisciencia).
Mas claro, se você desprova logicamente o deus de uma determinada religião, ela sempre vai contornar seu argumento com coisas do tipo "deus escreve certo por linhas tortas"


Alfa escreveu:Provas lógicas são feitas com premissas aceitas evidentes, e também podem ser com premissas fáceis de observar.


Provas lógicas são suficiente nos campos filosóficos, mas no campo cientifico apenas a prova lógica gera uma hipotese apenas. Ela ainda terá que ser testada

Alfa escreveu:Tenho no meu pc por exemplo, uma gravação de uma profecia. Não está fora do observavel.


Cara, uma profecia não prova nada. Até porque existem no próprio meio metafisico inumeros explicações de inumeras religiões para a profetização, dizer que uma profecia provaria o seu ponto e não o de um umbandista ou espirita é prepotencia.
Além do fato de que, cientificamente, profecias não são provas de nada


Alfa escreveu:Imaginem só, se alguém dizendo que ve borboletas vocês, não vendo também barrarem dizendo "não podemos provar, como não podemos provar que fadas não existem, gnomos, etc. Se não conseguimos provar, forcemos a ignorancia cientifica, isso sim é imparcialidade". É isso o que vocês fazem com Deus, e outros agentes espirituais.


Você está comparando seu deus com fadas e gnomos, eu me abstenho de fazer a piada pronta

Alfa escreveu:Tanta laicacidade fez mal a sociedade.


Desculpa cara, mas até onde eu vejo, é o contrário. Até porque LAICIDADE (para de inventar palavras, puta merda, velho) é o mais justo. Não há amparo oficial a nenhuma religião, o que seria injusto com as outras religiões
Apesar do que os religiosos gostam de falar, laicidade não significa que o estado é ateu


Alfa escreveu:É claro que se NEM VALE a teoria de que existe possessão de espiritos, manifestações, e outros, então a teoria da esquizofrenia se sobressai. Se nem VALE a teoria da criação, até uma teoria da evolução (e cola aqui uma criaçãozinha, mais ou menos, só para concordar) serve.


Talvez porque as teorias que valem nesses casos se sustentam ao rigor cientifico, enquanto as que você acha válidas, não. É assim que a ciência funciona.

Alfa escreveu:Se é PROIBIDO CONSIDERAR A HIPÓTESE da existencia divina, então porque estamos discutindo aqui?


ninguém te proibe de considerar a existencia divina, o problema é você reclamar que a ciencia é malvada por não considerar uma hipotese que você acredita mas que não se sustenta aos rigores necessarios para ela

Alfa escreveu:Deus não existe, é fato, não podemos provar o CONTRARIO, logo ele é um mito.


Se fosse comprovado que deus não existe, as religiões pouco a pouco iriam se desfazer. Mas novamente, não há como provar ou desprovar a existência de deus

Alfa escreveu:Fiquemos aqui só falando improdutivamente palavras despreocupadas com a verdade verificavel, pois DEUS não é falseavel. Assim é que se discute religião: Barrando a existência de Deus das hipóteses sérias porque afinal NEM CONSEGUIMOS PROVAR QUE ELE NÃO EXISTE, LOGO A UNICA SOLUÇÃO É IGNORAR E ENSINAR A IGNORAR.


"mimimi, se eu não posso tratar a existência divina como uma teoria cientifica, não adianta nada discutir religiosidade :("

Alfa escreveu:Yay. Agora eu não acredito em Deus. Afinal, já o ignoro =D


Parabéns, uma pena que aqui é a internet e portanto ninguém da a minima para a sua religião ou falta dela

Alfa escreveu:Próxima pergunta: Porque esses religiosos não calam a boca, já que todos nós sabemos que Deus nem cientifico pode ser?


Você podia responder sua própria pergunta, porque eu realmente quero saber a resposta
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Por mim se vai das dores à morada,
Por mim se vai ao padecer eterno,
Por mim se vai à gente condenada.
Moveu justiça o Autor meu sempiterno,
Formado fui por divinal possança,
Sabedoria suma e amor superno.
No existir, ser nenhum a mim se avança,
Não sendo eterno, e eu eternal perduro;
Deixai, o vós, que entrais, toda a esperança!
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Mensagempor lpslucasps » 26/07/2012 (Quinta-feira), às 17h34min

Alfa,

Eu ia me abster de postar nesse tópico, visto que o Kosd já respondeu seus posts. Entretanto, provavelmente por eu ter algum distúrbio obsessivo compulsivo, simplesmente não consigo evitar. Portanto, responderei todos os seus posts desde meu último, de maneira bem detalhada. A única coisa que eu peço é que, da mesma forma que dei atenção aos seus posts e os respondi um a um, que você leia minhas respostas e não ignore minhas perguntas e contra-argumentações dirigidas à você.

Alfa escreveu:Vou começar falando sobre a crença bíblica com relação a Israel. Acho completamente valida a atitude de valorizar manunscritos alheios e até mesmo de oposição a crença defendida. Concordo que aos poucos apologistas bíblicos há falta de referencia extra-biblico, sendo da cultura do cristianismo a confiança plena na bíblia e o desprezo geral pelo restante. Acho porém, que isso é um mal da instituição, ligado a uma visão demente sobre fé, crendo que fé é algo como confiança sem prova, ou algo do tipo, ao invés de conhecimento, ou certeza, conceitos que eu prefiro.

Mas aos meus olhos pareceu-me que você disse "não podemos acreditar em qualquer um ou em qualquer coisa ou de qualquer maneira" (algo que eu apoio, criticando a atitude no meu meio), mas então negou o seu conselho, ao preferir negar uma coleção de textos bíblicos por informações vagas e inexatas.
Não, em nenhum momento disse que devêssemos ser descrentes quanto a qualquer tipo de testemunho ou registro histórico. O que eu disse é na verdade bem mais simples: quanto mais fontes diferentes tal informação possui, maior é sua confiabilidade. Esse princípio é bem trivial e é fácil encontrar seu uso em situações cotidianas - a qualidade da informação em artigos da Wikipédia, por exemplo, é baseada no número de fontes confiáveis em que ela se embasa. Então o problema não é usar a Bíblia como um texto de valor histórico, o problema é usá-la como única fonte.
Outro fator que você deve considerar é a parcialidade da Bíblia. Ela é uma coleção de livros que contam a história dos israelitas, escrito pelos próprios israelitas. Logo, é natural que ela seja tendenciosa em muitos aspectos, com visões extremamente negativas de outros povos e as mais variadas formas de exageros ao descrever os próprios hebreus e seus feitos. Isso é perfeitamente aceitável e esperado, ocorrendo também com outros povos. Livros históricos gregos, por exemplo, faziam a mesma coisa, descrevendo outros povos como bárbaros e glorificando os helenos e seus deuses sempre que possível. Por isso fontes históricas variadas são importantes ao analisar a história de um povo - e, ainda mais importante, registros feitos por outros povos, que nos deem um viés diferente dos eventos.
Infelizmente, ao se contar a história do povo de Israel, há um certo desprezo quanto a fontes extrabíblicas, principalmente pelo fato de a Bíblia ser considerada infalível para muitos. Há, sim, muitos registros históricos do povo de Israel feitos por outros povos - e muitos deles não são "vagos e inexatos" como você disse. Inclusive, o registro mais antigo que temos sequer é hebreu, mas Egípcio, datando de 1300 antes de Cristo, já não temos os manuscritos originais da Bíblia, e sim compilações feitas por volta do reinado de Salomão. Mas por motivos dogmáticos, acaba-se sempre se limitando à Bíblia ao se falar da história dos israelitas.

Alfa escreveu:Duvido que em termos de quantidade de testemunho basicamente consistente você tenha o bastante para comparar com Israel.
Caso esteja tentando dizer que não há outro povo com história tão completa e consistente, claro que há. No quesito de testemunhos históricos, tanto egípcios quanto gregos simplesmente humilham os israelitas. Tomando os gregos como exemplo, só as coleções biográficas de Plutarco e Diógenes juntas já são maiores que a Bíblia, dando detalhes minuciosos sobre vários aspectos da história e cultura do povo.
Aliás, justamente por ser praticamente um tabu recorrer a fontes extrabíblicas ao se estudar o povo de Israel, diria que a história dele é mais mal documentada que muitos outros que não comentamos tanto mas há liberdade de estudo, como os persas e os indianos, por exemplo.

Alfa escreveu:Inclusive, segundo a bíblia, Israel FOI pacifica
Os relatos bíblicos falam o contrário, Alfa. O livro de Josué é praticamente dedicado inteiramente a mostrar as sucessivas incursões militares do povo israelita na filisteia (como era chamada a região em que hoje se encontra Israel naquela época). Logo no primeiro capítulo Deus já promete à Josué que ele seria imbatível até sua morte e diz claramente para preparar o seu povo para tomar posse da terra dos hititas. Temos então a narrativa da espionagem da cidade de Jericó (auxiliada pela prostituta Raabe, que em troca de proteção pediu que fosse poupada), seguida pela derrubada de suas muralhas e sua completa destruição. O versículo 21 do capítulo 6 deixa bem claro:

Bíblia escreveu:E tudo quanto na cidade havia destruíram totalmente a fio de espada, desde o homem até à mulher, desde o menino até ao velho, até ao boi e gado miúdo e ao jumento.

Josué 6:21, tradução Almeida Revista e Corrigida


Os capítulos seguintes não são menos pacíficos. No oitavo, a cidade de Ai é tomada e destruída; no décimo Josué mata cinco reis inimigos; não satisfeito, o profeta-general matou mais um monte no décimo primeiro (tantos que o narrador nem conta!); em seguida, ele prontamente divide as terras conquistadas e cria cidades e zonas de refúgio em caso de guerra.

Destaque especial para a passagem encontrada no versículo 19 do capítulo 11:

Bíblia escreveu:Não houve cidade que fizesse paz com os filhos de Israel, senão os heveus, moradores de Gibeão; por guerra as tomaram todas.

Josué 11:19, tradução Almeida Revista e Corrigida


Nos livros seguintes tais relatos de proezas militares continuam. Logo no primeiro capítulo de Juízes já há um sumário das novas conquistas das tribos de Israel.

Logo, fica claro e evidente que a entrada dos israelitas na Terra Prometida foi tudo, menos pacífica.

Alfa escreveu:E ADOROU deuses estranhos e perdia a fé em Deus, e até chegou um momento onde um profeta que pareceu crer que só tinha ele adorando Deus, se bem me lembro.
O profeta em questão é Elias, famoso por ter feito o fogo descer do céu durante um desafio com os profetas de Baal.
Baal foi apenas um dos vários deuses estrangeiros que os israelitas aderiram à sua cultura no decorrer de sua história. Percebe-se na narração bíblica um esforço em ligar todo e qualquer fracasso do povo de Israel à essa infidelidade deles ao Senhor.
Os cristãos entendem isso como uma mensagem, um exemplo histórico de que a contaminação com as coisas desse mundo levará irremediavelmente à ruína. Já alguns historiadores mais céticos veem nessa exortação repetitiva da idolatria e politeísmo um esforço estatal de coibir tais práticas, provavelmente pelos israelitas terem descendido de um povo que as adotava.

Alfa escreveu:Isso é LONGE de ser pouco. A história bíblica de Israel é a de um povo que frequentemente desprezada o próprio Deus e se contaminava com os alheios. Assim o sendo, a própria bíblia pode dar uma explicação a suposições de outros povos (assumindo que sejam verdadeiras, pois eu desconheço-os, ainda não comecei o meu estudo histórico-extra-biblico, mas pretendo).
Há registros sobre uma cultura politeísta ou henoteísta entre os israelitas que são anteriores à Bíblia (lembrando que, mesmo que a Bíblia tenha sido escrita muito antes, as cópias mais antigos que temos dela são do século 4 antes de Cristo). Mais impressionante ainda, alguns deles foram feitos pelos próprios hebreus. No sítio arqueológico de Kuntillet Arjrud, por exemplo, fica clara uma cultura monolatrista entre o povo de Israel, reconhecendo a existência de outros deuses, mesmo adorando somente um. Mais curioso ainda, o deus Israelita é identificado como tendo uma consorte chamada Asherah nessas inscrições. Aliás, esse viés monolatrista é presente inclusive nas traduções modernas que temos dos escritos sagrados.
Outro registro que atesta que os israelitas eram originalmente henoteísta são trechos dos Pergaminhos do Mar Morto que identificam YHWH (nome de Deus no antigo testamento, impronunciável, apesar de haver tentativas) como o líder de uma assembleia de divindades. Tais pergaminhos, diga-se de passagem, foram feitos pelos próprios israelitas e são mais antigos que a Bíblia. Registros sobre a existência de deuses subalternos à YHWH estão, inclusive, presentes na Septuaginta, um dos manuscritos mais antigos que temos do antigo testamento. Tais trechos com visão monolatrista foram modificados ou retirados dos textos massoréticos, mais de seis séculos mais tarde, que compõe o nosso velho testamento moderno. Neste link há um interessante artigo sobre tal fato.

Alfa escreveu:Não nego, sobre o ponto das crenças militantes, que o fato de queuma fé ser de oposição a outros não necessariamente legitma o ato de sua militancia. Nem sequer sua própria crença. Não me lembro exatamente do que disse, mas suponho que não tive intenção de afirmar que nós estamos certos porque lutamos.
Nem eu nem você falou que a militância de uma crença a legitima. O que você falou (e eu prontamente refutei) é que a adoção ou popularidade de uma crença a torna mais ou menos legítima. Repetidas vezes você salientou o fato de "muita gente acreditar" na Bíblia ou em fatos bíblicos.
Isso é simplesmente ridículo, uma falha lógica crassa. O fato de uma crença ou pensamento ser aceito pela maioria não o torna necessariamente correto. Antigamente era senso comum também que o Sol girava em torno da Terra, mercúrio fosse uma panaceia ou que sangrias eram curativas. O fato de essas crenças terem sido populares não alterou o fato de que eram totalmente equívocas e errôneas.
Ou seja, a ampla aceitação dos dogmas cristãos não tem importância alguma, somente e tão-somente no âmbito social. A não ser que esteja abordando os efeitos sociais do cristianismo, abstenha-se de apelar para sua popularidade. Ela é irrelevante.

Alfa escreveu:Antes, eu defendo que não se orgulhe tanto da nossa "liberdade de expressão" no sentido de amar a PLURALIDADE de crenças desprezando o fator VERDADE, pois sou um crente de uma realidade universal independente de crença.
Passei boa parte do meu post ante anterior explicando porque mesmo se assumirmos haver uma verdade absoluta ela não elimina a pluralidade de credos. O fato de haver percepções diferentes da realidade não quer dizer que a realidade é desprezada nem que há múltiplas realidades, do mesmo modo opiniões diferentes sobre um mesmo elemento não fará ele se transmutar.
Se você acredita que além de haver uma única realidade absoluta há somente um e único caminho que leve até ela, não quer dizer que você de inferir automaticamente que aquele escolhido por você é o certo. Mostrei também no post ante anterior como é impossível definir com certeza o sistema epistemológico que nos levaria ao encontro dessa realidade absoluta.
Outra coisa, a pluralidade religiosa não é relativismo, é o encontro, o diálogo. Uma sociedade pluralista não requer que você abandone sua identidade e crenças, e sim dialogar, criticar e entender os outros apesar das diferenças.

Alfa escreveu:Também quis, se bem me lembro, deixar claro que estão tentando defender a liberdade de cada um ter uma religião sem ninguém interfirir, mas ao fazer isso, eles reprimem a própria crença cristã. Culturalmente falando, os habitos podem ser de não tentar converter os outros. Porém não devemos confundir a doutrina com os seus supostos seguidores. Da mesma forma que podem pegar pastor gay defendendo homossexualidade e assim tentar mostrar que tudo é possivel enquanto no meio cristão, especialmente evangélico, especialmente no nível sério, a posição é muito mais do que incomum. Assim o sendo, acredito que a sociedade não entende a intenção cristã que a ronda, e a reprime como se ela fizesse algo errado porque a religião cristã não é uma religião de pluralismo, ou de apoio a pratica homossexual (como não o era com relação ao sexo sem casamento, qualquer que o fosse).
Entenda algo, Alfa: a liberdade religiosa ampara todas as religiões, inclusive o cristianismo. Ninguém, repito, ninguém quer reprimir seu direito de falar, pregar, evangelizar e criticar. Você poderá, sim, criticar práticas que vê como condenáveis diante de sua crença, poderá evangelizar as pessoas, poderá pregar em locais privados e públicos, poderá fazer passeatas e mobilizações. Ninguém te obrigará a abandonar suas crenças ou fingir que crê em algo que não acredita.
O que a liberdade religiosa impede é que somente uma religião ou grupo religiosa possa fazer isso. Então, você não terá nenhum direito negado, desde que não casse o direito dos outros. Os cristãos poderão continuar seguindo a ordem divina de ir ao mundo e pregar o evangelho. Mais, diante desse paradigma, terão isso como direito inalienável. O que não se pode fazer é alienar o direito dos outros.
Se você acha justo que uma pessoa tenha direitos negados por causa de sua religião, lembre-se: o protestantismo cristianismo foi duramente perseguido em sua infância e o protestantismo reprimido durante sua criação. Católicos e evangélicos também não se cansam de nos lembrar das perseguições históricas que sofreram por pregarem o evangelho. Repetir tais atitudes repressoras com outras crenças hoje em dia, quando o cristianismo é a principal religião mundial, é um ato de pura hipocrisia e demonstra uma inacreditável falta de empatia.
Em palavras simples, respeitar para ser respeitado. Um princípio que nem com muito enviesamento religioso consigo condenar.

Alfa escreveu:Nós fomos EDUCADOS a hipocresia religiosa num pais de 90% de cristãos (supostamente), nossas praticas não condizem com a crença. Nós estamos aprendendo coisas opostas a religião porque a cultura da sociedade não nos dá um debate digno.
Suas práticas contradizerem aquilo que você sabe ou acredita não é sinal de hipocrisia, é sinal de apatia. É similar a como a maioria dos fumantes sabe, com absoluta e inegável certeza, que fumar é danoso para a saúde e o fazem mesmo assim. Eles fumam não porque são hipócritas que fingem que nada acontecerá, mas pelo simples fato de não se importarem com as consequências.
O que nos levou a essa apatia? A falta de "debate digno"? Não, foi o enfraquecimento das instituições sociais, que não possuem mais o poder coercitivo que tinham antes. Isso não se limita à religião, outras instituições sociais (como exército e partidos políticos) não têm mais o poder coercitivo que possuíam há duzentos, trezentos anos atrás. Há uma série de razões complexas que tentam explicar como isso aconteceu, além de argumentos de montes sobre os efeitos reais disso (que talvez nem sejam ruins, possam ser benéficos à longo prazo). Mas, para todos os efeitos, a "culpa" não é da "falta de debate digno" ou das liberdades civis, e sim questões sociológicas e antropológicas muito, muito mais profundas.

Alfa escreveu:A cultura do cristianismo, que é estranhada, é a da militante. Assim o sendo, independentemente da questão da sua veracidade, a atitude de tentar só "defender todas as religiões" é uma atitude auto-contraditória, que apenas um leigo poderia conceber, ou alguém que se opõe a crença cristã fundamental de que devem pregar a todos.
Reitero, não é "defender todas as religiões", é garantir os direitos e liberdades de todas. Ninguém vai impedir sua militância - assim como ninguém é obrigado a gostar dela. Aliás, muito pelo contrário, tal princípio garante seu direito de pregar e evangelizar, a despeito da possível desaprovação de terceiros.

Alfa escreveu:Sobre a questão da verdade ser uma só, eu não provei, porém buscar elucidar o que eu creio. É claro para mim que se o universo é um, e o ser divino independe da fé do homem para existir (e é o que Ele é, pois antes de criar o humano, o criou), tanto o fisico quanto o espiritual pouco conhecido (quer você chame transcedente, metafisico, ou como for) existem numa mesma realidade, nós só aprendemos ou erramos. Considero anti-cristã, anti-biblica e anti-lógico o pensamento de que aquilo que nós acreditamos está bom, mesmo não sendo verdade.

Valorizo a sua opinião, porque é SUA, e valorizo você. Valorizo suas crenças por valorizar VOCÊ em sua suposta sinceridade. Valorizo o SEU direito de crer com sinceridade, razoabilidade, e com conteúdo, coisa que em certo sentido me foi (e ainda me é) muito negada e reprimida. Mas penso que assim como você chuta a mesa sem vê-la, assim a realidade também independe do nosso conhecimento.
A questão não é se o que acreditamos é bom ou não. Não entrarei nesse mérito. A questão é: a suposição de uma realidade absoluta não impossibilita a existência de múltiplas interpretações dela, muito menos de interpretações conflitantes e que se excluam mutuamente. Logo, é possível, sim, haver diversidade de vieses, mesmo tendo como paradigma uma verdade absoluta.

Alfa escreveu:Quanto a evolução e o Deus criador, você se desapega do Deus bíblico por causa da criação bíblica, como MUITOS fazem.
Não, não me desapego. Creio no Deus cristão com a mesma veemência de sempre. Acontece que não vejo o Gênesis como uma narrativa literal. Vejo-o como um mito da criação que identifica o povo hebreu culturalmente e nos dá ensinamentos e mensagens espirituais

Alfa escreveu:Ao contrario do que o governo ensinou os cristãos a pensarem, a teoria criacionista não é compativel com a alternativa para a origem das espécies evolucionista.
O Estado (ou "governo", com preferir) não ensina ninguém a pensar isso. Primeiro porque não existe "teoria" criacionista, existe uma crença criacionista. Segundo porque o Estado tem o bom-senso de deixar que a família e grupo social da pessoa a eduque religiosa e ideologicamente.

Alfa escreveu:Segundo a teoria evolucionista, a criação foi da SIMPLICIDADE para a COMPLEXIDADE. Segundo a criacionista, foi TEMATICA, e GEOGRAFICA. As plantas primeiro, e na terra, ANTES das criaturas marinhas. As aves vindo ANTES dos animais terrestres, junto com os seres marinhos, em oposição ao caminho evolucioniosta. Dentre tantos outros, como Adão e Eva, sendo eva a mãe de todos (portanto não cabendo povos vindos de primatas) e Adão não tendo companheira antes da criação miraculosa de Eva.
Na verdade, é um pouco pior. A evolução e a seleção natural não conseguem concordar com a criaçào bíblica porque a Bíblia sequer consegue concordar com ela mesma. Ou não sabia que a Bíblia tem dois mitos da criação?
O primeiro, abordado no introito, todo mundo conhece: Deus criou terra, luz e céus no primeiro dia, separou as águas no segundo, fez as plantas no terceiro, criou os astros celestes no quarto, animais no quinto, o homem no sexto e descansou no último.
No segundo capítulo, entretanto, a criação é recontada e a ordem alterada: Deus faz a terra e os céus primeiro, depois cria Adão, que habita a terra desolada. Em seguida ele cria plantas e animais, então faz Eva. Essa é a interpretação yahvista da criação, uma das mais antigas e aceitas entre os hebreus,
Se você se deter na criação da mulher as coisas ficam um pouco mais complicadas. O primeiro capítulo deixa explícito que a mulher foi feita no sexto dia, junto à Adão ("E criou Deus o homem à sua imagem; à imagem de Deus o criou; macho e fêmea os criou", Gênesis 1:27). Já no segundo capítulo Deus cria Adão antes dos animais, então faz as feras terrestres e aves para que Adão os nomeie, e só então cria Eva. Diga-se de passagem, baseado nisso é que os hebreus acreditam que o primeiro ser humano era hermafrodita, e que Eva seria a segunda (alguns dizem até terceira!) mulher de Adão, sendo a primeira aquela gerada após Deus pegar o hermafrodita e o separar em dois, um homem e uma mulher.

Alfa escreveu:Assim o sendo portanto, você vai com a maré da sociedade, que finge que pode-se crer em Deus chamando uma particula ligada ao Big Bang de particula de Deus
O Bóson de Higgs não é uma tentativa de "fingir que se pode crer em Deus". Ele não tem nada a ver com religião, aliás. É uma partícula física que explica nossos um bocado de coisas (dentre elas porque partículas têm massa) e apenas ganhou um nome infeliz depois que um repórter falando sobre ela tentou enfatizar sua importância.

Alfa escreveu:quando na verdade o mundo bíblico foi criado PRIMEIRO O PLANETA TERRA SEM LUZ, E CHEIO DE AGUA, e as plantas vieram ANTES dos astros. A menos que houvesse um GRAVE caso de falta de tradução bíblica, essa posição não tem cabimento, pelo que sei.
Ou o mito da criação não deva ser interpretado literalmente. Não é como se tudo se resumisse à uma falsa dicotomia de "ou esta certo ou esta errado".

Alfa escreveu:É exatamente ISSO o que a sociedade está fazendo. Tentar formatar as pessoas para as crenças deles, o estilo de vida que eles querem, com enorme desprezo ao conteúdo religioso.
Ou você pode observar pelo viés contrário: a religião esta tentando alterar a realidade para que ela fique em conformidade com ela, ignorando avanços sociais, evidências científicas e mudanças sociológicas.

Alfa escreveu:Naquilo que é chamado ciência é proibido crenças sem justificativas, e provas testemunhais são desconsideradas (porém, com certa hipocresia, sem considerar testemunhos não poderiamos crer nos livros de história que são base da história secular) e também é proibido crenças justificadas no que é chamado "ser sobrenatural".
Acho que você não sabe o que é ciência, ou pelo menos nunca entendeu direito o conceito.
Ciência é um sistema epistemológico, ou seja, uma forma de adquirir e armazenar conhecimento. Seu objetivo é conseguir explicações testáveis para fenômenos naturais e, com elas, fazer previsões e ajudar no progresso da humanidade em geral.
Ela se difere da filosofia, mitologia, religião, matemática e outros sistemas epistemológicos por basear no chamado método científico. Com isso, ela é por natureza mensurável e empírica, sendo seus objetos de estudo também assim.
Perceba que se algo não pode ser testado através do método científico, não é objeto de estudo da ciência. Isso não quer dizer que se algo não é científico é impossível ou esta errado. Ser "possível" não é qualificação para se tornar objeto de estudo da ciência. Algo pode, sim, ser perfeitamente possível e não-científico. Não é a possibilidade que esta em jogo aqui, mas a capacidade de se testar e mensurar o objeto de estudo.
Da mesma forma, só porque algo não é científico não quer dizer que esta errado. A matemática, por exemplo, não é necessariamente científica (já que muitas de suas afirmações derivam de uma lógica indutiva), mas nem por isso é desacreditada ou tida como mentirosa. O mesmo se aplica à filosofia, história e outras áreas "humanas".

Alfa escreveu:A teoria criacionista bíblica é DEPENDENTE do Deus bíblico, e a idéia da criação é não-evolucionista, e encaixa bem com a teoria da terra nova, porém essa também só faz sentido COM A AGENCIA de um criador eventual, não com um deus-lei-de-fisica.
E é por essas e outras que o criacionismo não é objeto de estudo da ciência. A não ser que você me diga que Deus é mensurável e posso fazer experiências com ele.

Alfa escreveu:A sociedade está se amparando no que chamo de panteísmo, que é a crença de que Deus é o universo. Foi a alternativa confortável com relação a crença apateista (indiferente a Deus) obrigatória do meio chamado cientifico. A cultura religiosa come na mão daquilo que é chamado ciência, pois também na cultura dos religiosos a busca de conhecimento, critica, racionalidade, cienticismo, são criticadas.
A maioria da sociedade ainda é cristã, a não ser que você viva num lugar bem diferente. Só porque a mídia aborda cada dia mais e mais avanços científicos não quer dizer que a sociedade aceita eles. A maioria das pessoas simplesmente desprezam teorias como a evolução e o Big Bang, assim como você. Faça um teste na sua vizinhança e pergunte se as pessoas acreditam na evolução ou se forma criadas por Deus; a esmagadora maioria vai escolher a primeira (Valeu, Kosd) opção.

Alfa escreveu:Concluo que a disputa entre as posições e teorias não é justa, por uma questão preconceituosa. Por na religião ser ensinado como dogma ensinos não comprovados, a comunidade devolve proibindo a crença pelo fato de que no meio religioso ela é um dogma, independentemente da veracidade ou verificabilidade. Não chega nem a ser considerada como uma hipótese séria, o que é injusto.
Como disse anteriormente, a simples possibilidade de algo existir não qualifica algo como objeto de estudo da ciência. É objeto de estudo da ciência o que pode ser testado pelo método científico. Simples assim.
Mas, repito, só porque algo não pode ser considerado científico não quer dizer que é impossível ou não merece crédito. Muitos campos do conhecimento nossos não são científicos per si e mesmo assim contribuem em muito para o nosso conhecimento.

Alfa escreveu:Naturalmente, as teorias ateistas e panteistas (que servem bem ao governo que quer mais é "colar" todo mundo numa posição onde vale ateismo, crença, crença em vários deuses, seja lá o que for) pela falta de oposição digna e em ambiente de disputa digno, prevalecem e vencem por omissão de concorrentes, trancados no lado de fora.
Não existem "teorias ateístas e panteístas". Como você mesmo disse, a ciência é apática quanto à religiões, deuses e crenças. A religião é tão importante para a ciência quanto bicicletas são para peixes.
Dizer que a ciência é ateísta também é ignorar o fato de que muitos cientistas ilustres são teístas, principalmente cristãos monoteístas. Um exemplo é Sir Ronald Fisher, considerado o biologista evolutivo mais famoso da história (além de cristão, ele ainda era conservador, diga-se de passagem). Tal afirmação também não condiz com a realidade religiosa. O papa João Paulo II (inegavelmente cristão e monoteísta) acreditava na evolução, e a aceitação da teoria é a posição oficial da igreja católica.
Ademais, o Estado não interfere diretamente no avanço científico ou qual é seu campo de estudo. Além de apateísta, a ciência é apartidária.

Alfa escreveu:Ouvi que há um tempo era proibido inserir a crença da evolução nas escolas. Hoje é proibida a criacionista.
Primeiro que a evolução e a seleção natural são um fato e uma teoria, respectivamente, não uma "crença". Segundo que não é proibido falar sobre criacionismo em escolas, mas deve se falar sobre a crença em aulas de religião ou antropologia, não de ciência. Falar de criacionismo em aulas de ciência faz tanto sentido quanto ensinar cálculo diferencial em aulas de português.
Se a escola tem em seu programa aulas de religião e antropologia ela abordará o criacionismo. Não só ele, mas também os mitos da criação de várias outras culturas e religiões. Eu mesmo tive aulas sobre isso em minha escola (que não era católica nem evangélica, diga-se de passagem). Acho válido, desde que os assuntos sejam tratados com neutralidade. Ensinar sobre culturas e religiões de forma objetiva é extremamente saudável, doutrinar crianças, não.
Além disso, ensinar o cristianismo de forma não-neutra nas escolas o abre para a ridicularização e ataques. Essa ideia não é minha, essa ideia é de Santo Agostinho, um dos primeiros e mais notórios teólogos e filósofos cristãos da história. Como ele mesmo disse, no século 5, os cristãos devem se abster de falar sobre as Sagradas Escrituras à infiéis fora do tempo oportuno, pois tais palavras endurecerão o coração da pessoa e destruirão a eficiência da evangelização.

Alfa escreveu:Enfim, quero que tentem reparar comigo, tenter ver se estou certo, quanto a isso: A crença de que o universo não é um só, e que a verdade é relativa, é uma crença causavel em grande parte pelo nosso respeito as religiões e filosofias, e posições de maneira DESAPEGADA a veracidade.
Long story short, você esta errado. O relativismo moral e a querela sobre a existência de uma verdade absoluta é um problema filosófico ancião, datando de antes de Cristo, numa época em que nem havia a ideia de liberdade religiosa.

Alfa escreveu:E sim, Kosd, é isso. Aliais, não que eu não esteja estudando sobre o assunto de evolução, criação e design inteligente, mas você deveria considerar também o que eu falei sobre a justiça da disputa entre as teorias (que disputa? Criacionismo não é nem teoria cientifica, não é?) e considerar também que uma pessoa não é cientista pela sua popularidade nem pelo seu sucesso.
Justiça é que ciência seja ensinada em aulas de ciência, não mais, não menos. A não ser que algum religioso fizer uma hipótese criacionista que possa ser verificada usando o método científico e evidência objetiva a embasar, o criacionismo tem tanto rigor científico quanto a astrologia e alquimia - duas coisas que tenho certeza que você iria se opor a ensinar em sala de aula.

Alfa escreveu:Agora, se você pensa que criacionismo não é uma teoria cientifica, eu gostaria de tê-lo declarado com sua razão. Se a razão é porque cientistas não-criacionistas o pensam, ou porque precisa da existência de um Deus não comprovado, ou porque uma comunidade assim o definiu, como não cientifico, eu considero-o preconceituoso, ainda que tente respeitar sua opinião.
Uma hipótese científica é uma proposta de explicação de um fenômeno natural observado que é testável, verificável, mensurável, falseável e reproduzível. O criacionismo falha em todos esses aspectos: não define qual fenômeno natural observável tenta explicar, não é possível testá-lo, é impossível verificá-lo objetivamente, seus mecanismos não são mensuráveis (ou você acha que Deus é mensurável?), a afirmação em si é infalseável e reproduzi-lo por meios naturais é impensável até para criacionistas. Além disso, a crença não se encaixa no método científico. Ele não passa da fase da formulação da hipótese, pelo simples fato de ela não fazer previsões de fenômenos naturais.
O criacionismo não tem o rigor necessário para ser considerado objeto de estudo da ciência, o que não quer dizer que ele deve ser desacreditado e proibido. Sabe o que não é falseável também? Boa parte das afirmações matemáticas mais básicas (por exemplo, ninguém conseguiu é impossível (Valeu, aero.) provar rigorosamente que A = A). Nem por isso ela é considerada inútil ou improdutiva.

Alfa escreveu:E quanto a afirmação improvada (inclusive pelos cientistas) de que Deus não pode ser falseavel, eu lhes digo que enquanto vocês dizem que não dá para provar que Ele não existe (o que, portanto, prova que Ele merece todo descrédito, afinal, não dá nem para provar que Ele não existe AGORA É QUE EU IGNORO MESMO), tem outros ateus mais estudiosos que vocês, mais criticos que vocês, que andam tentando provar que Deus não existe, com argumentos inclusive bem pertinentes. Ateus que, como eu disse, admiro muito.
Quem não conhece lógica pode não saber que nós podemos provar que uma afirmação é falsa. Base invertermos a sentença, e raciocinarmos em cima dela, por exemplo, para termos talvez uma prova por contradição. Coisa que muitos parecem ignorar, é que o fato deles não conseguirem provar que Deus não existe nada faz Dele um ser incompreensível a um critico da definição e/ou da bíblia e/ou do mundo que supostamente teria sido causado por Ele. Ao contrario, nada seria mais dificil de provar como não-existente do que algo de fato existente.
Porém, em nosso meio, como já disse, temos pessoas inteligentes alegando que Deus não existe, e dando argumentos para tal.
Falseabilidade é a capacidade de uma afirmação ser desprovada através de um experimento ou observação objetiva. Esses antirreligiosos tecem inúmeros argumentos na tentativa de desacreditar a existência de divindades (em especial o Deus abraâmico), valendo-se de recursos filosóficos e sociais, isso é fato. Entretanto, isso não torna Deus falseável, muito menos científico.

Alfa escreveu:E diga-se não de passagem, a teoria da evolução veio ANTES de haver evidencias fortes para tal, bem como muitas teorias altamente populares, que foram no inicio criticadas.
Primeiramente, nada já nasce com o status de teoria na ciência. Se você se deu o trabalho de ver como funciona o método científico verá que primeiro é formulado uma hipótese, uma ideia que tenta explicar um fenômeno natural e observável. No caso, a seleção natural foi uma tentativa de explicar o fenômeno da especiação. Somente após inúmeros testes, caso haja fortes evidências que a apoiem, é que uma hipótese ganha o status de teoria.
Isso é bem diferente do método religioso, em que as afirmações são assumidas como verdadeiras à princípio e não há testes rigorosos para verificá-las. Pior, no meio religioso questionamentos de dogmas costumam a ser reprimidos fortemente, não há uma cultura de livre experimentação e questionamento.

A seguinte imagem ilustra muito bem a diferença entre os dois métodos:

Texto escondido (pode conter spoilers): 
Imagem


Alfa escreveu:A critica do método cientifico não torna, tão pouco, alguém não cientista.
Perfeitamente. Filósofos da ciência o criticam constantemente. Entretanto, em nenhuma parte de seu post você criticou o método científico em si.

Alfa escreveu:Se quiserem dizer "quem crê na criação não é cientista, porque não podemos provar que Deus não existe" então eu os acuso de preconceito, como quem diz: "não posso saber, logo não vale".
Nunca dissemos isso. Dissemos que as afirmações religiosas, em sua maioria, simplesmente não são objetos de estudo da ciência. Porém, nada, repito, nada te impede de acreditar em Deus ou nos ensinamentos bíblicos. Aliás, parte expressiva dos cientistas acredita em Deus (cerca de 40%). Suas crenças pessoais não precisam interferir na sua capacidade racional.

Alfa escreveu:O que eu queria expor-lhes é que estão tentando formatar a sociedade para a não-discussão, para o não-debate, para deixar cada um em paz sem discutir, mas isso é OPOSIÇÃO a crenças religiosas, e até mesmo a sanidade social. Estou plenamente ciente da dificuldade de convencer religiosos e ateus das suas crenças, e do quanto se iram com criticas eventuais, mas isso não invalida em nada nossa missão de buscar a verdade com relação as questões teológicas e ligadas ao campo teológico.
Como disse anteriormente, uma sociedade pluralista faz justamente o contrário do que você disse. Ela exige o debate e o diálogo entre as diferentes partes. Mais que isso, ela não impede a crítica, ela garante a todos o direito de criticar.
O que não pode é, como já disse, impor determinada crença sobre as outras ou dar a uma posição privilégios em relação às outras. Isso não seria apenas imoral, seria anticristão. Como o próprio Cristo sabiamente disse, "Aquele que quiser vir após mim, tome a sua cruz e siga-me".

Alfa escreveu:Quanto a você ser criacionista e evolucionista, pergunto se você é baseado na bíblia, e se neste caso-contra-argumenta o que eu falei sobre a incoerencia entre ambos. Estou ciente da popularidade atual desta posição. Porém, parece-me que você é um criacionista evolucionista, mas não da teoria criacionista coerente com a bíblia.
Como eu disse anteriormente, não interpreto o começo de Gênesis literalmente.
E não, essa posição não é popular. Talvez seja mais aceita atualmente, mas grande parte da população simplesmente despreza os avanços científicos por eles implicarem afirmações que vão contra seus os ensinamentos religiosos. Há uma cultura de anti-ciência tão forte na nossa sociedade que ainda tem gente que vomita idiotices como dizer que "não quer descender de um macaco" (provando que sequer tem ideia de como funciona a evolução).

Alfa escreveu:Encontrei uma imagem interessante, que representa a situação problemática com relação a politica de "respeite as crenças alheias":

Imagem

A igreja tem uma função de divulgar suas crenças, que opõem-se a algumas crenças de outros grupos. Assim o sendo, a tentativa de mandar as pessoas meramente respeitarem o que cada um acredita, embora tenha eficacia limitada quanto a ajudar no convívio, na pratica não resolve a situação da liberdade religiosa, reprimindo uma religião de fazer exatamente o que acredita ser sua função: ensinar os outros sobre Deus e os converter.
Repetindo, mais uma vez, para salientar, ninguém quer impedir você de pregar ou evangelizar. Pelo contrário, uma sociedade baseada no pluralismo religioso garante seu direito de divulgar a sua "verdade" livremente. O que ela impede é que você imponha suas crenças ou tente cassar a liberdade dos outros.
E o que o ecumenismo tá fazendo aí?

Alfa escreveu:Voltando ao assunto: Kosd, mesmo que por alguma razão eu não entendesse algum raciocinio, a afirmação de que eu não entendo de lógica é invalida. Eu já tive essa matéria inclusive sob duas perspectivas diferentes, na ciência da computação e na teologia. Não aja, por favor, como se eu fosse um completo leigo do assunto, até porque eu estudo isso e tenho trabalhos sendo feitos sobre o assunto.
Poxa, se você entende tão bem de lógica, por que usou e abusou de falácias clássicas como apelo ao ridículo, apelo à popularidade e apelo às consequências? Se não é desconhecimento, só pode ser má-fé ou falta de atenção. Espero que seja a última.

Alfa escreveu:Agora, vem cá: o fato de que uma afirmação está num livro que VOCÊ não acredita, mas muita gente sim, faz com que aquilo seja indigno de atenção?
É muito curioso você fazer um apelo à popularidade logo após dizer que entende de lógica.

Alfa escreveu:Crenças populares não não são crenças? Ou é justamente porque se fala de um ser que VOCÊS tem dificuldade de provar não existir, que então reprimem?
Mais uma vez, não é a dificuldade de provar, nem mesmo a possibilidade que torna algo objeto de estudo da ciência. É sua adequação ao método científico.
A ciência estuda aquilo que pode ser testado pelo método científico. Não é difícil de entender, certo?

Alfa escreveu:Se alguém lançar um boato dizendo "vi lular gigantes no mar", quer dizer que por ser boato, não pode-se nem conceber uma teoria? Ou porque vocês não podem ver a lula gigante, isso faz dos outros esquizofrenicos ou mentirosos, ou confusos, necessáriamente? Mesmo sendo uma multidão?
Não, se alguém lança tal boato vamos em busca de evidências empíricas e objetivas que o validem ou desaprovem. Se tais evidências forem encontradas, vamos usar o novo conhecimento adquirido para entender melhor nosso mundo e servir a humanidade. É assim que a ciência funciona.

Alfa escreveu:E também, SE DEUS CRIOU POUCO IMPORTA SE VOCÊS CONSEGUEM PROVAR OU NÃO SUA VERACIDADE, POIS SE É VERDADE, É UMA VERDADE MUITO IMPORTANTE.
Mas se não podemos provar, nunca poderemos afirmar com total certeza que é um fato. Você pode acreditar? Sim, claro que pode. Você pode acreditar ou desacreditar no que quiser. Mas se não há provas irrefutáveis, você não pode culpar algumas pessoas de não acreditarem.

Alfa escreveu:Quando vocês proibem teorias só porque são baseadas em um Deus improvado, não o fazem com a teoria evolucionista que exige muitos mais seres ancestrais não provados, e a teoria pode começar sem todos eles. Eu ao menos preciso só de um.
Ninguém proíbe hipóteses (lembrando, na ciência tudo nasce como hipótese, teoria é um status superior). Simplesmente, se ela não pode ser testada pelo método científico, não é objeto de estudo da ciência. Difícil de entender, ou preciso explicar de novo?
Sobre a evolução, fica evidente que você não entender muito bem como ela funciona. Recomendo que leia meus posts anteriores, em resposta à nawakisan, em que disserto longamente sobre ela e a explica com alguns detalhes. Recomendo também que leia os artigos do site Talk.Origins.

Alfa escreveu:E nem é verdade de todo o que você diz, pois a teoria do DESIGN INTELIGENTE tem se popularizado, e assim dando mais apoio a teoria da criação.
O design ingeligente não é uma teoria, é uma crença, mais um tipo de criacionismo, que se soma ao criacionismo da terra jovem, criacionismo da terra antiga, criacionismo yahvista e outros. Ele é tão científico quanto a astrologia ou alquimia - ou seja, nada.

Alfa escreveu:O estado laico, injustamente permite qualquer teoria EXCETO religiosa, como se só o fato da teoria ser religiosa já fosse o bastante para negá-la.
O Estado e a laicidade não têm relação alguma com isso. Hipóteses (faço questão de lembrar, algo só é considerado teoria se há evidência sólida que a apoie) que valem-se de argumentos religiosos simplesmente não podem ser testadas pelo método científico, logo, não são objetos de estudo da ciência.

Alfa escreveu:Mas se vocês não podem provar que Deus não existe, será que é melhor IGNORAR A POSSIBILIDADE DELE TER CRIADO O MUNDO? Que imparcialidade é esta?
De novo, a questão não é a possibilidade de algo, é a capacidade de se testar, experimentar, explicar fenômenos visíveis, replicar e criar previsões. Ninguém disse que Deus ou o criacionismo são impossíveis, simplesmente não são objeto de estudo da ciência.

E, ufa, eu ia quotar tudo, mas muitos dos argumentos e posts são circulares, já estou começando a me repetir. Acho que por aqui esta bom. Só uma última coisa:

Alfa escreveu:Yay. Agora eu não acredito em Deus. Afinal, já o ignoro =D
Alfa, numa discussão as crenças de uma pessoa são irrelevantes, o que vale é a consistência e racionalidade de seus argumentos. Ninguém aqui (oh, bem, pelo menos não eu) esta tentando atacar você ou suas crenças.

Por fim, se me permitem:

UFA!

Bex: Só deixando aqui registrado, 6755 palavras. O maior post sério que já vi em todos meus anos de fórum.

Lucas: Por isso, repito, UFA!


Edit: Em tempo, todo mundo leia isso. Principalmente você, Alfa.
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Uma análise profunda e sombria do mito Pokémon


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Re: Religião

Mensagempor Tero » 27/07/2012 (Sexta-feira), às 01h14min

Me dei ao trabalho de logar só pra aplaudir o maior brutallity que eu já vi em 8 anos de zelda.com.br.
Chega dessa esquizofrenia, deturpação da realidade, invenção de conceitos, bagunça de nomenclaturas, erros de português grosseiros e pose de vitima! Estou chocado com o maior exemplo de percepção absolutamente míope da realidade que já vi.
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Re: Religião

Mensagempor altherest » 30/07/2012 (Segunda-feira), às 20h16min

eu queria falar sobre um assunto que eu acho que ainda não foi falado nesse topico e esse assunto é "o preconceito entre as religiões" que dessa vez não o classico conflito "ateus vs religiosos" desse vez seria o "catolicos vs evangelicos"

Um dia estava eu e meu amigo conversando nos bancos que tem perto de uma igreja catolica quando apareceu uma senhora que perguntou se aquela igreja era evangelica e nos dissemos que não e ela do nada começou a falar "VIXI MINHA NOSSA SENHORA, SOCORRO, JESUS ME AJUDA" :wat: alem da vez em que minha mãe convidou uma amiga evangelica que quando viu o quadro de santo antonio ela entrou em desespero.

Mas não são so os evangelicos que tem preconceito com os catolicos. os catolicos também tem preconceito com os catolicos como por exemplo minha mãe. Um dia estavamos "explorando" a cidade de gramado no rio grande do sul. quando agente viu uma igreja com um relogio e agente pensou "eba, olha aquela igreja que bonita" então fomos até la e descobrimos que era um igreja luterana (uma igreja igual a uma igreja evangelica, se não a mesma coisa. Perdoem minha falta de conhecimento sobre essas coisas) e minha mãe disse pra nos sairmos de la imediatamente (eu fiquei triste, afinal era uma igreja bem bonita :( ). e eu tenho um amigo que é catolico fanatico (sim, aquele que não acredita nas leis da fisica) que simplesmente NÃO COLOCA O PE NUMA CALÇADA QUE TENHA UMA IGREJA EVAGELICA e ele diz que nunca falaria com uma pessoa evangelica.

esses e varios outros exemplos do "catolicos vs evangelicos" agora eu pergunto: porque? nosso deus não é o mesmo? então porque essa rivalidade entres essas religiões?
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Re: Religião

Mensagempor Yanzoo » 21/08/2012 (Terça-feira), às 14h12min

Bom... eu me considero ateu e acho que é melhor assim, eu acho que as pessoas inventam deuses e mitologia e wathever porque as pessoas em geral não foram feitas para comandar nada(minha opinião) mas acho que religiões politeistas(que acreditam em mais do que 1 deus) tem mais razões do que as monoteistas(um deus), "mas porque?", porque acho que você botar um deus que faz tudo e que sabe tudo e tem controle de tudo não faz o menor sentido, tipo, pensa bem, se ele sabe de tudo e vê tudo ele faria com que o mundo fosse perfeito( o que ele não é). Já uma religião politeista vai dar demais funções para vários deuses e que pode haver um desequilibrio. Vamos imaginar, por exemplo, os cristãos e os gregos, os gregos tem seus incontáveis deuses menores e os mais conhecidos, e tambem tem deuses do mal e talz. O que dá mais explicações do que "deus quis assim". Além de que eles tem mais opções a quem cultuar e não ficar, ah deus quer isso, deus quer aquilo, ou seja você vai poder ter mais desculpas a dar além de "foi culpa do diabo!". Bom já viram né.
E vocês o que acham.
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Re: Religião

Mensagempor Alfa » 28/08/2012 (Terça-feira), às 22h16min

Após ver a quantidade de texto, farei um voto de optar pelos postos breves e tentar falar menos, e mais vezes se necessário. Por favor, não se irritem se eu não responder a todas as questões, caso contrario o post meu será do tamanho do Kosd + Lucas + Respostas.

altherest, vou te dar minha visão: há uma ignorância sobre o assunto de religião se pensam que é só acreditar em um Deus. Há diversas doutrinas fundamentais. Dentre elas, a comunicação com os mortos e a idolatria. Evangélicos são contra tentativas de comunicação com os mortos (mesmo que sejam santos, e vivos no céu, ou algo do tipo), pois a bíblia proibe essa comunicação. Se você acha mesmo que o "Deus" dos católicos e evangélicos é o mesmo, tanto faz, e não deveriam brigar, faça o teste reverso: diz para o católico jogar a imagem dele fora, então já que é tudo igual. Deus proibe idolatria. Evangélicos consideram a venereção e comunicação com os santos errada, associada a idolatria. Idolatria é tipo rebelião contra Deus, é um pecado grave. Por isso é natural a oposição. Passei um bom tempo tentando explicar que a OBRIGAÇÃO da igreja é discutir, é dizer que está errado, uma série de coisas. E que vocês reclamam de haver discussão quando na verdade é DEVER causar a discussão e fundar o reino.

Yanzoo, você erra se pensa que Deus PRECISA fazer o bem e concertar tudo para ser Deus. Os criadores de filmes, jogos, etc, criam problemas intencionalmente, e não os consertam, com intenção de que os outros resolvam os problemas. Acho que um problema grave das pessoas é que elas creem numa visão de Deus errada. Deus é um ser justiceiro, punidor, uma espécie de ditador, se auto-declara rei dos reis, domina sobre o bem e o mal, cria o mal, faz o que quer. Esse é o Deus BIBLICO. Amoroso, sim, mas não que não faz o mal. Usa o mal como recursos. Se não se pode usar o mal como recurso e ser bom ao menos em algum aspecto ao mesmo tempo todo o sistema judiciario que inclui punições como multas, prisões (e em alguns paises até pena de morte) também não tem nada de bom.

Não lembro quem falou "o mal prova que Deus não é bom". Porém, se isso é verdade, a nintendo por exemplo, que criou o Zelda com monstros, inimigos, etc, é má.
É contraditória a idéia com o fato de que há coisas boas (tanto no jogo, por exemplo, quanto no nosso mundo). Se aplicassemos o mesmo raciocinio poderiamos dizer: "Deus não é mau porque criou as frutas, que são gostosas e boas. Se ele faz o bem não pode ser mau". Porém, bíblicamente falando, ambos são recursos.

Kosd, li seu post inteiro, mas só vou comentar um pouco para não fazer posts muito cansativos de ler.
Primeiro: Deus ORDENA certas coisas. Sabe o que é ORDEM? Não é DIREITO o não crer em Deus ou não obedece-lo, mesmo não crendo nele, da mesma forma que a lei do pais está IMPOSTA aos habitantes (que também não pediram para nascer, tanto a Ele, quanto a ela, ou aos pais), e eles tem de obedecê-la, quer a conheçam ou não. Assim como o brasil impõe suas leis, Deus impõe as Dele, e o reino Dele é mundial.

Erra ao achar que Jesus apoiava a incredulidade. Não foi Ele que disse que uma cidade que ela seria abatida ao inferno? Ora, Deus pode salvar quem Ele quiser, e de fato poderia endurecer ou amolecer coração se quisesse, mas Ele simplesmente exige obediencia. Jesus perdoou pecadores, mas não os aprovou. Jesus se põe como SENHOR.
Verdade que quando veio, Jesus aumentou muito o ensino de amor ao próximo MESMO em pecado, mas Ele nunca aprovou que o desobedecessem ou tratassem-no somente como um objeto religioso. Antes disse "porque me chamam Senhor e não fazem o que eu digo?"

Anterioremente, Deus já havia inclusive até mandado MATAR idolatras, rebeldes, etc. Como eu já disse, e preciso voltar a dizer: Ele é o criador do universo e se põe como ditador. Ele não dá direito de ninguém de levantar uma lei contra sua lei. Ao contrario, Ele ordena OBEDCIENCIA. Vocês acham que religião é animal doméstico, mas é uma besta selvagem. Vocês acham que Deus pode ser tratado como "cultura", mas Ele impõe tratamento de rei. Embora Ele mesmo tenha depois mostrado compaixão e perdão de uma adultera (cujo crime era punido com morte), Ele tenha ensinado a AMAR +, ser MAIS pacificos, etc, isso não muda o fato de que Ele demanda obediencia.
Isso falo independentemente da comprovação da sua veracidade. Estou explicando que vocês estão querendo que os que creem em Deus ajam como se ele não fosse SENHOR do mundo, e sim vocês, algo que ao menos eu não irei fazer.

Talvez você não tenha entendido kosd, mas eu não me empenhei a provar a existência de Deus no post, mas somente de criticar algo que você aparentemente não sabe: SÓ SER DEUS já é anticientifico. Isto mesmo. Qualquer teoria baseada em ser chamado "sobrenatural" por definição de "ciência" já fere com o método. Sim, sofremos injustiça, e tentei explicar, que a hipótese (ok, posso até não usar o termo teoria) de criação por exemplo, que depende da existência de Deus, é negada por ferir uma priori: precisa de Deus.

Tentei explicar que o fato de ser dificil provar a existência ou não de Deus não muda a possibilidade, nem a importancia da questão.
Achei o seus comentarios, kosd, em grande parte coerentes, muitos pensamentos eu mesmo concordo. Aquelas falas de "então ser popular prova? Não" eu concordo plenamente. Eu sei bem que a popularidade de uma crença não a faz verdadeira. Porém, aumenta a importância de um justo debate com relação a ela.

Ao contrario do que vocês pensam, o estado laico não é justo, nem mesmo democraticamente. 90% do povo nesse país é cristão, 70% católico. Se fosse uma democracia pura, os interesses do povo seriam defendidos, não importa se são religiosos ou não. O que vocês acham que seria defendido? Interesses de católicos e cristãos principalmente, mas não só. Pq? Pq é da maioria. Se religiosos ou não, não interessa. E seria agradavel a maioria, justo aos olhos da maioria (e já me adianto em dizer: maioria não significa estar certa)

Mas um governo laico é um governo que bloqueia a competição por interesses, quando estes são religiosos no governo. Vocês deixam todas as religiões, mas não deixam as posições religiosas serem usadas como base PORQUE SÃO RELIGIOSAS, mesmo que sejam de maioria ou parcela significativa. Eu por exemplo elejo evangélicos para cargos politicos porque os MEUS interesses são evangélicos. é do MEU interesse que o envagelho cresça e que Deus seja obedecido. Mas por causa desse conceito meus direitos são ignorados.

Se não vale posição de base religiosa, vale o que? Ora, o que sobrar! O que não tiver a ver com religião alguma. TIpo "não deixem que os interesses dos religiosos se confrontem aqui, TODOS OS OUTROS TANTOS INTERESSES DIVERGENTES DOS REPRESENTANTES DO POVO PODE, OS INTERESSES RELIGIOSOS NÃO". mas então o que sobra?
Sobra o apateismo. Ou seja, o desprezo a Deus. É natural. Se não vale posição de Deus, sobra qual? Alguma que o despreze. Se não vale a posição religiosa de casamento (apesar da sua alta popularidade com os evangélicos, por exemplo), o que sobra? Sobra o resto. Se os interesses de religiosos de que o casamento seja regra não vale, e que a heterossexualidade seja lei, o que vale? O que sobra. E o que sobra? O que desobedece, num país de 90% de cristãos.

Quero que percebam que vocês chamam 90% da cristão de tola por crer (ou supostamente crer) em Deus, e ainda querem mandar de maioria. Se fosse escola DO POVO teria ensino religioso sim. Teria criacionismo SIM. Porque é interesse de uma parcela significativa da população. Mas essas barreiras bloqueiam a busca do conhecimento de Deus, INCLUSIVE na ciência.

Porque se não vale na educação posição religiosa, o que sobra? Posições apateistas, como big bang e evolução. Se para vocês as crenças religiosas parecem absurdas, isso não significa que parece para mim (e para muitos religiosos). Vocês riem da idéia de um homem feito do barro, mas não de um "molho primordial" de moleculas. Riem da idéia de um Deus projetista que de fato CRIE as coisas, mas acham normal que forças não dirigidas façam a mesma coisa. A estrutura educacional, a estrutura do governo, e a mania deles e de vocês de tentar agir como se a democracia fosse mais justa que a teocracia, e de misturar IGNORANCIA sobre a existência de Deus com CRENÇA DE QUE ELE NÃO EXISTE, banindo-o é injusta.

O debate deveria ser igualitário, mas não é na ciencia nem no governo, nem na educação.
Eu creio FIRMEMENTE que Deus existe, tenho evidencias de manifestação Dele, várias profecias. O VOSSO descaso pelas evidencias não anulam elas. Deus pode existir independentemente de vocês crerem, e nós podemos ter boas razões para crer MESMO que vocês as desprezem. E mesmo que não tivessemos muitos bons argumentos, isto não prova necessáriamente que estamos errados.

Falei e reforcei e reforço: o numero de crentes na existência de Deus fazem com que essa hipótese deva ser tratada com JUSTIÇA E SERIEDADE. É ofensivo dizer para tantas pessoas no mundo "pouco importa a vossa fabula". A popularidade da crença, de fato não prova a existência. Mas penso que vocês deveriam tratar a crença com mais seriedade e respeito como uma crença altamente popular.

E a "ciencia" é tola, porque chamando de fabula, mitologia, etc, continua sem saber a verdade, se Deus existe ou não. Se ela é ignorante teológica, desprezadora da questão, nem mesmo considera a teologia um campo de pesquisa digno, ela é leiga no assunto. Pode ser brilhante em outras areas, mas em se tratar de enxergar o que precisa de conhecimento teológica, ela é uma tremenda ignorante. E por obrigação de sua própria definição, tem de ignorar. Vocês deveriam ver mais sobre o que é considerado "ciência".
Uma "ciência" que proibe a hipótese de existência de Deus de ser tratada como algo possivelmente experimentavel, falseavel, analisavel, criticavel, algo SÉRIO, faz-se de irracional tanto quanto a igreja que fala de maneira semelhante, mas crendo na existência.
Se Zelda recebe seu nome por causa da deusa... Então a história de que ela recebe esse nome por causa da primeira zelda que adormeceu acabou? Se alguém souber, me manda uma mensagem




Texto escondido (pode conter spoilers): 
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Mensagempor Kosd » 28/08/2012 (Terça-feira), às 23h10min

Alfa escreveu:Kosd, li seu post inteiro, mas só vou comentar um pouco para não fazer posts muito cansativos de ler.
Primeiro: Deus ORDENA certas coisas. Sabe o que é ORDEM? Não é DIREITO o não crer em Deus ou não obedece-lo, mesmo não crendo nele, da mesma forma que a lei do pais está IMPOSTA aos habitantes (que também não pediram para nascer, tanto a Ele, quanto a ela, ou aos pais), e eles tem de obedecê-la, quer a conheçam ou não. Assim como o brasil impõe suas leis, Deus impõe as Dele, e o reino Dele é mundial.


Nunca vi ninguém ser multado por um anjo por ser gay, acho que essa imposição tá meio fraca, hein

ps: amanhã eu leio seu post inteiro, to indo dormir

EDIT

não consegui dormir, get ready:


Alfa escreveu:Após ver a quantidade de texto, farei um voto de optar pelos postos breves e tentar falar menos, e mais vezes se necessário. Por favor, não se irritem se eu não responder a todas as questões, caso contrario o post meu será do tamanho do Kosd + Lucas + Respostas.


"não vou fazer posts longos" disse o menino alfa antes de escrever uma parede colossal de texto

Alfa escreveu:Yanzoo, você erra se pensa que Deus PRECISA fazer o bem e concertar tudo para ser Deus. Os criadores de filmes, jogos, etc, criam problemas intencionalmente, e não os consertam, com intenção de que os outros resolvam os problemas. Acho que um problema grave das pessoas é que elas creem numa visão de Deus errada. Deus é um ser justiceiro, punidor, uma espécie de ditador, se auto-declara rei dos reis, domina sobre o bem e o mal, cria o mal, faz o que quer. Esse é o Deus BIBLICO. Amoroso, sim, mas não que não faz o mal. Usa o mal como recursos. Se não se pode usar o mal como recurso e ser bom ao menos em algum aspecto ao mesmo tempo todo o sistema judiciario que inclui punições como multas, prisões (e em alguns paises até pena de morte) também não tem nada de bom.

Não lembro quem falou "o mal prova que Deus não é bom". Porém, se isso é verdade, a nintendo por exemplo, que criou o Zelda com monstros, inimigos, etc, é má.
É contraditória a idéia com o fato de que há coisas boas (tanto no jogo, por exemplo, quanto no nosso mundo). Se aplicassemos o mesmo raciocinio poderiamos dizer: "Deus não é mau porque criou as frutas, que são gostosas e boas. Se ele faz o bem não pode ser mau". Porém, bíblicamente falando, ambos são recursos.


Muito legal você comparar as vidas de personagens virtuais à vida de seres vivos sentientes. Você realmente provou seu ponto de que seu deus não é mal, cruel e degenerado

Alfa escreveu:Kosd, li seu post inteiro, mas só vou comentar um pouco para não fazer posts muito cansativos de ler.
Primeiro: Deus ORDENA certas coisas. Sabe o que é ORDEM? Não é DIREITO o não crer em Deus ou não obedece-lo, mesmo não crendo nele, da mesma forma que a lei do pais está IMPOSTA aos habitantes (que também não pediram para nascer, tanto a Ele, quanto a ela, ou aos pais), e eles tem de obedecê-la, quer a conheçam ou não. Assim como o brasil impõe suas leis, Deus impõe as Dele, e o reino Dele é mundial.


Se não é direito não crer em deus ou não obedece-lo, como fica aquela historinha de livre arbítrio? Vocês tem que decidir se vocês acham que pode ou não escolher o que bem quiser.

Independente da sua decisão eu ainda tenho meu direito de fazer o que bem entender dentro das leis reais e tangiveis da constituição brasileira, pelas quais eu vou sofrer uma punição real e tangivel caso as desobedeça. Se seu deus quer tanto que eu não seja x ou y ele que tente me impedir


Alfa escreveu:Erra ao achar que Jesus apoiava a incredulidade. Não foi Ele que disse que uma cidade que ela seria abatida ao inferno? Ora, Deus pode salvar quem Ele quiser, e de fato poderia endurecer ou amolecer coração se quisesse, mas Ele simplesmente exige obediencia. Jesus perdoou pecadores, mas não os aprovou. Jesus se põe como SENHOR.
Verdade que quando veio, Jesus aumentou muito o ensino de amor ao próximo MESMO em pecado, mas Ele nunca aprovou que o desobedecessem ou tratassem-no somente como um objeto religioso. Antes disse "porque me chamam Senhor e não fazem o que eu digo?"


Beleza cara mas lembre-se que pra um monte de gente aqui isso ai é tão real quanto as histórias de filmes da disney (perdão se alguém acredita em histórias de filmes da disney)

Alfa escreveu:Anterioremente, Deus já havia inclusive até mandado MATAR idolatras, rebeldes, etc. Como eu já disse, e preciso voltar a dizer: Ele é o criador do universo e se põe como ditador. Ele não dá direito de ninguém de levantar uma lei contra sua lei. Ao contrario, Ele ordena OBEDCIENCIA.


Porque todos sabem que ditaduras são legais, e você deve obedecer sem questionamento ao seu ditador local
Adorei como sua typo gerou a palavra ciencia em all caps


Alfa escreveu:Vocês acham que religião é animal doméstico, mas é uma besta selvagem. Vocês acham que Deus pode ser tratado como "cultura", mas Ele impõe tratamento de rei. Embora Ele mesmo tenha depois mostrado compaixão e perdão de uma adultera (cujo crime era punido com morte), Ele tenha ensinado a AMAR +, ser MAIS pacificos, etc, isso não muda o fato de que Ele demanda obediencia.
Isso falo independentemente da comprovação da sua veracidade. Estou explicando que vocês estão querendo que os que creem em Deus ajam como se ele não fosse SENHOR do mundo, e sim vocês, algo que ao menos eu não irei fazer.


Seria muito legal se eu fosse senhor do mundo, mas eu não me lembro de ter exigido que você me tratasse como tal. Eu não faria isso sem ter pelo menos alguma forma de ameaçar a sua integridade fisica.
Quanto ao resto do paragrafo, eu não to conseguindo levar a sério, é engraçado demais, desculpa.


Alfa escreveu:Talvez você não tenha entendido kosd, mas eu não me empenhei a provar a existência de Deus no post, mas somente de criticar algo que você aparentemente não sabe: SÓ SER DEUS já é anticientifico. Isto mesmo. Qualquer teoria baseada em ser chamado "sobrenatural" por definição de "ciência" já fere com o método.


Tá indo bem até aqui...

Alfa escreveu:Sim, sofremos injustiça, e tentei explicar, que a hipótese (ok, posso até não usar o termo teoria) de criação por exemplo, que depende da existência de Deus, é negada por ferir uma priori: precisa de Deus.


...mas aqui já desanda. NÃO É INJUSTIÇA SE OS MÉTODOS SÃO AVALIADOS COM O MESMO RIGOR, CARALHO. A ciência não pode simplesmente abrir uma cota pra negros teorias religiosas só porque o criacionismo não atende aos padrões necessarios

Alfa escreveu:Tentei explicar que o fato de ser dificil provar a existência ou não de Deus não muda a possibilidade, nem a importancia da questão.
Achei o seus comentarios, kosd, em grande parte coerentes, muitos pensamentos eu mesmo concordo. Aquelas falas de "então ser popular prova? Não" eu concordo plenamente. Eu sei bem que a popularidade de uma crença não a faz verdadeira. Porém, aumenta a importância de um justo debate com relação a ela.


As verdades inevitavelmente vem à tona. 500 anos atrás todo mundo achava que a terra era achatada, hoje em dia é ridiculo uma pessoa pensar isso

Alfa escreveu:Ao contrario do que vocês pensam, o estado laico não é justo, nem mesmo democraticamente. 90% do povo nesse país é cristão, 70% católico. Se fosse uma democracia pura, os interesses do povo seriam defendidos, não importa se são religiosos ou não. O que vocês acham que seria defendido? Interesses de católicos e cristãos principalmente, mas não só. Pq? Pq é da maioria. Se religiosos ou não, não interessa. E seria agradavel a maioria, justo aos olhos da maioria (e já me adianto em dizer: maioria não significa estar certa)


Você só está esquecendo de considerar duas coisas muito importantes:
1) desses 90% de cristãos nem todos são fanáticos ensandecidos como você, a maioria são pessoas comuns que, apesar de tementes a um ser imaginário, jamais iriam expelir os dejetos que saem dos seus dedos toda vez que você posta
2) democracia não é simplesmente "vontade da maioria", você parece não compreender minimamente como funciona um governo. Também parece não entender o conceito de "direitos humanos"


Alfa escreveu:Mas um governo laico é um governo que bloqueia a competição por interesses, quando estes são religiosos no governo. Vocês deixam todas as religiões, mas não deixam as posições religiosas serem usadas como base PORQUE SÃO RELIGIOSAS, mesmo que sejam de maioria ou parcela significativa. Eu por exemplo elejo evangélicos para cargos politicos porque os MEUS interesses são evangélicos. é do MEU interesse que o envagelho cresça e que Deus seja obedecido. Mas por causa desse conceito meus direitos são ignorados.

Se não vale posição de base religiosa, vale o que? Ora, o que sobrar! O que não tiver a ver com religião alguma. TIpo "não deixem que os interesses dos religiosos se confrontem aqui, TODOS OS OUTROS TANTOS INTERESSES DIVERGENTES DOS REPRESENTANTES DO POVO PODE, OS INTERESSES RELIGIOSOS NÃO". mas então o que sobra?
Sobra o apateismo. Ou seja, o desprezo a Deus. É natural. Se não vale posição de Deus, sobra qual? Alguma que o despreze. Se não vale a posição religiosa de casamento (apesar da sua alta popularidade com os evangélicos, por exemplo), o que sobra? Sobra o resto. Se os interesses de religiosos de que o casamento seja regra não vale, e que a heterossexualidade seja lei, o que vale? O que sobra. E o que sobra? O que desobedece, num país de 90% de cristãos.


Novamente, você demonstra não entender direito como funciona um governo ou mesmo pessoas em geral.
Primeiramente pare de rotular as pessoas como simplesmente "cristãos". Pessoas são criaturas multi-facetadas, o que na sua uni-facetização recente você pode haver esquecido. O seu josé, pedreiro, está mais preocupado em colocar comida na mesa para os seus 6 filhos e esposa do que garantir que homossexuais tenham seus direitos humanos ceifados. Então ele vai votar em um candidato que vai melhorar os salarios e os empregos, e não num maluco ultra-religioso. E deus o abençoe por isso.


Alfa escreveu:Quero que percebam que vocês chamam 90% da cristão de tola por crer (ou supostamente crer) em Deus, e ainda querem mandar de maioria. Se fosse escola DO POVO teria ensino religioso sim. Teria criacionismo SIM. Porque é interesse de uma parcela significativa da população. Mas essas barreiras bloqueiam a busca do conhecimento de Deus, INCLUSIVE na ciência.


Oh não, em nenhum momento eu pensei em insinuar que nós, pessoas tolerantes e racionais, somos maioria, INFELIZMENTE.
E claro, preciso ressaltar novamente que democracia não é simplesmente "vontade da maioria" e que 90% de cristãos é basicamente "90% de pessoas que acreditam em jesus", o que você mesmo já disse não necessariamente coloca eles nem PERTO da sua posição radical
E claro, estado laico não é nenhuma barreira para que politicos se elejam com base em religião, ou você não sabe que existe uma bancada de politicos evangélicos na camara? (infelizmente)
e novamente, deus não é cientifico, pare de falar besteira


Alfa escreveu:Porque se não vale na educação posição religiosa, o que sobra? Posições apateistas, como big bang e evolução. Se para vocês as crenças religiosas parecem absurdas, isso não significa que parece para mim (e para muitos religiosos). Vocês riem da idéia de um homem feito do barro, mas não de um "molho primordial" de moleculas. Riem da idéia de um Deus projetista que de fato CRIE as coisas, mas acham normal que forças não dirigidas façam a mesma coisa.


Eu não tenho paciência para explicar o quanto você está sendo ridiculo, mas você parece entender fundamentalmente NADA das teorias cientificas que cita, comparando elas com as alternativas ridiculas da sua religião
as teorias que são ensinadas nas escolas são ensinadas PORQUE SÃO O MAIS PRÓXIMO QUE TODO O CONHECIMENTO HUMANO DISPONIVEL CONSEGUIU CHEGAR DA VERDADE PURA NESSE ASSUNTO, enquanto que as teorias que você quer que sejam ensinadas são histórias da carochinha tiradas de um livro milenar


Alfa escreveu:A estrutura educacional, a estrutura do governo, e a mania deles e de vocês de tentar agir como se a democracia fosse mais justa que a teocracia, e de misturar IGNORANCIA sobre a existência de Deus com CRENÇA DE QUE ELE NÃO EXISTE, banindo-o é injusta.


Você está querendo insinuar aqui que a teocracia é um método de governo mais justo que a democracia? É ISSO MESMO QUE EU TO LENDO?
E claro, você tinha que tentar mandar a babaquicezinha de que ateismo é "crer que deus não existe". Isso é apenas um jogo de palavras que faz parecer que a não-crença na existencia de deus é uma crença em si, o que não só não faz sentido, como também é um movimento desesperado e futil


Alfa escreveu:O debate deveria ser igualitário, mas não é na ciencia nem no governo, nem na educação.


Verdade. Uma pena que ele penda para o lado da religião, ao contrário do que você quer acreditar. É apenas o progresso inevitavel da mentalidade da sociedade como um todo que impede mais estupidez ainda

Alfa escreveu:Eu creio FIRMEMENTE que Deus existe, tenho evidencias de manifestação Dele, várias profecias. O VOSSO descaso pelas evidencias não anulam elas. Deus pode existir independentemente de vocês crerem, e nós podemos ter boas razões para crer MESMO que vocês as desprezem. E mesmo que não tivessemos muitos bons argumentos, isto não prova necessáriamente que estamos errados.


Parabéns pela sua crença: ninguém liga.
Porém estou interessado nessas suas evidencias, por favor compartilhe
E claro, o fato de nós não crermos no seu deus não torna impossivel a possibilidade de ele existir, e ai eu pergunto: e dai? Ninguém aqui está querendo te impedir de acreditar, só de empurrar seu credo nos outros.


Alfa escreveu:Falei e reforcei e reforço: o numero de crentes na existência de Deus fazem com que essa hipótese deva ser tratada com JUSTIÇA E SERIEDADE.


A hipótese é tratada com justiça. Poderá ser tratada com seriedade caso possa se sustentar ao rigor cientifico

Alfa escreveu:É ofensivo dizer para tantas pessoas no mundo "pouco importa a vossa fabula".


90% do que você posta aqui é ofensivo de alguma forma, então acho que estamos quites

Alfa escreveu:A popularidade da crença, de fato não prova a existência. Mas penso que vocês deveriam tratar a crença com mais seriedade e respeito como uma crença altamente popular.


Penso que você deveria tratar Justin Bieber com mais seriedade e respeito como um musico altamente popular

Alfa escreveu:E a "ciencia" é tola, porque chamando de fabula, mitologia, etc, continua sem saber a verdade, se Deus existe ou não. Se ela é ignorante teológica, desprezadora da questão, nem mesmo considera a teologia um campo de pesquisa digno, ela é leiga no assunto. Pode ser brilhante em outras areas, mas em se tratar de enxergar o que precisa de conhecimento teológica, ela é uma tremenda ignorante. E por obrigação de sua própria definição, tem de ignorar. Vocês deveriam ver mais sobre o que é considerado "ciência".
Uma "ciência" que proibe a hipótese de existência de Deus de ser tratada como algo possivelmente experimentavel, falseavel, analisavel, criticavel, algo SÉRIO, faz-se de irracional tanto quanto a igreja que fala de maneira semelhante, mas crendo na existência.


Novamente você não entende bosta nenhuma de como a ciência funciona. Você é basicamente um macaco atirando suas fezes contra uma estatua porque ela se recusa a brincar com ele. Você pode se esforçar para produzir boas fezes e atirar com muita força, mas você não entende um conceito muito fundamental na situação que vai fazer seus esforços continuarem a ser em vão.
Editado pela última vez por Kosd em 29/08/2012 (Quarta-feira), às 00h10min, em um total de 1 vez.
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Por mim se vai das dores à morada,
Por mim se vai ao padecer eterno,
Por mim se vai à gente condenada.
Moveu justiça o Autor meu sempiterno,
Formado fui por divinal possança,
Sabedoria suma e amor superno.
No existir, ser nenhum a mim se avança,
Não sendo eterno, e eu eternal perduro;
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Re: Religião

Mensagempor X_Bacon » 28/08/2012 (Terça-feira), às 23h31min

Alfa escreveu:Yanzoo, você erra se pensa que Deus PRECISA fazer o bem e concertar tudo para ser Deus. Os criadores de filmes, jogos, etc, criam problemas intencionalmente, e não os consertam, com intenção de que os outros resolvam os problemas. Acho que um problema grave das pessoas é que elas creem numa visão de Deus errada. Deus é um ser justiceiro, punidor, uma espécie de ditador, se auto-declara rei dos reis, domina sobre o bem e o mal, cria o mal, faz o que quer. Esse é o Deus BIBLICO. Amoroso, sim, mas não que não faz o mal. Usa o mal como recursos. Se não se pode usar o mal como recurso e ser bom ao menos em algum aspecto ao mesmo tempo todo o sistema judiciario que inclui punições como multas, prisões (e em alguns paises até pena de morte) também não tem nada de bom.

Só que seu deus e o sistema penitenciário são essencialmente diferentes. Compare as duas assertivas:
- O sistema penal é bom porque ele pune
- deus é bom mas ele pune

Notou a diferença? A não ser que seu argumento seja "deus é bom porque ele pune", a comparação foi idiota.


Alfa escreveu:Não lembro quem falou "o mal prova que Deus não é bom". Porém, se isso é verdade, a nintendo por exemplo, que criou o Zelda com monstros, inimigos, etc, é má.

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Certo, vamos comparar uma empresa de videogames com um deus agora. Os nintendistas vão adorar a idéia.

Alfa escreveu:Kosd, li seu post inteiro, mas só vou comentar um pouco para não fazer posts muito cansativos de ler.
Primeiro: Deus ORDENA certas coisas. Sabe o que é ORDEM? Não é DIREITO o não crer em Deus ou não obedece-lo, mesmo não crendo nele, da mesma forma que a lei do pais está IMPOSTA aos habitantes (que também não pediram para nascer, tanto a Ele, quanto a ela, ou aos pais), e eles tem de obedecê-la, quer a conheçam ou não. Assim como o brasil impõe suas leis, Deus impõe as Dele, e o reino Dele é mundial.

Obrigue-me. :hola:
...ah, espera, você não pode.


Alfa escreveu:Ao contrario do que vocês pensam, o estado laico não é justo, nem mesmo democraticamente. 90% do povo nesse país é cristão, 70% católico. Se fosse uma democracia pura, os interesses do povo seriam defendidos, não importa se são religiosos ou não. O que vocês acham que seria defendido? Interesses de católicos e cristãos principalmente, mas não só. Pq? Pq é da maioria. Se religiosos ou não, não interessa. E seria agradavel a maioria, justo aos olhos da maioria (e já me adianto em dizer: maioria não significa estar certa)

Mas um governo laico é um governo que bloqueia a competição por interesses, quando estes são religiosos no governo. Vocês deixam todas as religiões, mas não deixam as posições religiosas serem usadas como base PORQUE SÃO RELIGIOSAS, mesmo que sejam de maioria ou parcela significativa.

Democracia não é para fazer valer a vontade da maioria, mas sim para garantir que as minorias não sejam sufocadas. A percepção de que uma posição religiosa deveria ser aceita porque a maioria do povo é religiosa é, em essência, equivocada.

Alfa escreveu:Se fosse escola DO POVO teria ensino religioso sim. Teria criacionismo SIM. Porque é interesse de uma parcela significativa da população.

Mas da outra parcela não é.
Já que você adora comparações escrotas, vou fazer uma aqui também: se funk for de interesse de uma parcela significativa da população, devemos ensiná-lo nas escolas?


Alfa escreveu:Eu creio FIRMEMENTE que Deus existe, tenho evidencias de manifestação Dele, várias profecias. O VOSSO descaso pelas evidencias não anulam elas. Deus pode existir independentemente de vocês crerem, e nós podemos ter boas razões para crer MESMO que vocês as desprezem. E mesmo que não tivessemos muitos bons argumentos, isto não prova necessáriamente que estamos errados.

Eu creio FIRMEMENTE que deus não existe, tenho evidencias da ausência dele, várias fics que escrevi. O VOSSO descaso pelas evidências não anula-as.

O argumento vale pros dois lados. :)
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Re: Religião

Mensagempor Talt » 29/08/2012 (Quarta-feira), às 10h41min

Li tudo, mas só vou comentar o que acho mais urgente.

Você fala que ser a maioria não significa ser o certo e LOGO EM SEGUIDA fala que já que é a maioria tem que ser imposto. Insira aqui a imagem que o bacon postou.
NÃO É PORQUE O SEU DEUS É UM MANÍACO PSICOPATA NÃO SIGNIFICA QUE A SOCIEDADE TAMBÉM TEM QUE SER CARALHO, EXISTE ALGO CHAMADO "DIREITOS HUMANOS" QUE VOCÊ IGNORA COMPLETAMENTE. Lembro vagamente de o novo testamento dizer pra deixar pra deus julgar esse tipo de coisa e não os homens. Então, o lógico não seria deixar as pessoas exercerem o livre-arbítrio delas e só puni-las em terra se elas ferem os direitos das outras pessoas? Um gay não está ferindo nenhum direito seu mantendo um relacionamento com alguém do mesmo sexo (a menos que sei lá ele transe num lugar público, mas aí até um casal heterossexual casado vai estar errado).
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Re: Religião

Mensagempor Hagane » 29/08/2012 (Quarta-feira), às 13h23min

Alfa escreveu:Yanzoo, você erra se pensa que Deus PRECISA fazer o bem e concertar tudo para ser Deus. Os criadores de filmes, jogos, etc, criam problemas intencionalmente, e não os consertam, com intenção de que os outros resolvam os problemas. Acho que um problema grave das pessoas é que elas creem numa visão de Deus errada. Deus é um ser justiceiro, punidor, uma espécie de ditador, se auto-declara rei dos reis, domina sobre o bem e o mal, cria o mal, faz o que quer. Esse é o Deus BIBLICO. Amoroso, sim, mas não que não faz o mal. Usa o mal como recursos. Se não se pode usar o mal como recurso e ser bom ao menos em algum aspecto ao mesmo tempo todo o sistema judiciario que inclui punições como multas, prisões (e em alguns paises até pena de morte) também não tem nada de bom.


Você escreveu que "Deus cria o mal", e logo depois "Deus não faz o mal". Creio que, neste caso, "criar" e "fazer" possua o mesmo significado, então não sei se você é desatento ou se faz pra irritar os outros.

Alfa escreveu:Não lembro quem falou "o mal prova que Deus não é bom". Porém, se isso é verdade, a nintendo por exemplo, que criou o Zelda com monstros, inimigos, etc, é má.
É contraditória a idéia com o fato de que há coisas boas (tanto no jogo, por exemplo, quanto no nosso mundo). Se aplicassemos o mesmo raciocinio poderiamos dizer: "Deus não é mau porque criou as frutas, que são gostosas e boas. Se ele faz o bem não pode ser mau". Porém, bíblicamente falando, ambos são recursos.


Você está comparando Deus com uma empresa de jogos. Vou abster-me de fazer piadas.

Alfa escreveu:Kosd, li seu post inteiro, mas só vou comentar um pouco para não fazer posts muito cansativos de ler.
Primeiro: Deus ORDENA certas coisas. Sabe o que é ORDEM? Não é DIREITO o não crer em Deus ou não obedece-lo, mesmo não crendo nele, da mesma forma que a lei do pais está IMPOSTA aos habitantes (que também não pediram para nascer, tanto a Ele, quanto a ela, ou aos pais), e eles tem de obedecê-la, quer a conheçam ou não. Assim como o brasil impõe suas leis, Deus impõe as Dele, e o reino Dele é mundial.


E mais uma vez, você se contradisse. Você não vai escrever muito, mas seu texto deu 1.730 palavras (contando espaços), dispostas em 3 páginas com formatação padrão no Microsoft Word.


Dá uma olhada NISSO AQUI.
E aí?

Alfa escreveu:Anterioremente, Deus já havia inclusive até mandado MATAR idolatras, rebeldes, etc. Como eu já disse, e preciso voltar a dizer: Ele é o criador do universo e se põe como ditador. Ele não dá direito de ninguém de levantar uma lei contra sua lei. Ao contrario, Ele ordena OBEDCIENCIA.


Claro porque, como Kosd escreveu, ditaduras são muito legais. Mesmo que o ditador esteja errado, você deve obedecê-lo sem questionar.

Alfa escreveu:Isso falo independentemente da comprovação da sua veracidade. Estou explicando que vocês estão querendo que os que creem em Deus ajam como se ele não fosse SENHOR do mundo, e sim vocês, algo que ao menos eu não irei fazer.


Ninguém aqui quer que você deixe de acreditar em Deus, muito menos que nos considere senhores do mundo, só queremos que você PARE DE TENTAR EMPURRAR SUAS IDEOLOGIAS EM NOSSAS CABEÇAS!

Alfa escreveu:Sim, sofremos injustiça, e tentei explicar, que a hipótese (ok, posso até não usar o termo teoria) de criação por exemplo, que depende da existência de Deus, é negada por ferir uma priori: precisa de Deus.


Alfa escreveu:Quero que percebam que vocês chamam 90% da cristão de tola por crer (ou supostamente crer) em Deus, e ainda querem mandar de maioria. Se fosse escola DO POVO teria ensino religioso sim. Teria criacionismo SIM. Porque é interesse de uma parcela significativa da população. Mas essas barreiras bloqueiam a busca do conhecimento de Deus, INCLUSIVE na ciência.


não, Não, NÃO. O criacionismo não é uma teoria científica porque simplesmente não atende aos requerimentos necessários para ser uma, não porque precisa de Deus.
Antes de você escrever algo desse tipo, eu sugiro que vá estudar como funciona o método científico.

Alfa escreveu:Ao contrario do que vocês pensam, o estado laico não é justo, nem mesmo democraticamente. 90% do povo nesse país é cristão, 70% católico. Se fosse uma democracia pura, os interesses do povo seriam defendidos, não importa se são religiosos ou não. O que vocês acham que seria defendido? Interesses de católicos e cristãos principalmente, mas não só. Pq? Pq é da maioria. Se religiosos ou não, não interessa. E seria agradavel a maioria, justo aos olhos da maioria (e já me adianto em dizer: maioria não significa estar certa)


E aqui fica provado que, além de você saber tanto de ciência quanto um analfabeto sabe ler, não entende o próprio sistema de governo em que vive.
Recomendo também estudar sobre democracia, direitos humanos, entre outros.

Alfa escreveu:Mas um governo laico é um governo que bloqueia a competição por interesses, quando estes são religiosos no governo. Vocês deixam todas as religiões, mas não deixam as posições religiosas serem usadas como base PORQUE SÃO RELIGIOSAS, mesmo que sejam de maioria ou parcela significativa. Eu por exemplo elejo evangélicos para cargos politicos porque os MEUS interesses são evangélicos. é do MEU interesse que o envagelho cresça e que Deus seja obedecido. Mas por causa desse conceito meus direitos são ignorados.


Alfa escreveu:Se não vale posição de base religiosa, vale o que? Ora, o que sobrar! O que não tiver a ver com religião alguma. TIpo "não deixem que os interesses dos religiosos se confrontem aqui, TODOS OS OUTROS TANTOS INTERESSES DIVERGENTES DOS REPRESENTANTES DO POVO PODE, OS INTERESSES RELIGIOSOS NÃO". mas então o que sobra?
Sobra o apateismo. Ou seja, o desprezo a Deus. É natural. Se não vale posição de Deus, sobra qual? Alguma que o despreze. Se não vale a posição religiosa de casamento (apesar da sua alta popularidade com os evangélicos, por exemplo), o que sobra? Sobra o resto. Se os interesses de religiosos de que o casamento seja regra não vale, e que a heterossexualidade seja lei, o que vale? O que sobra. E o que sobra? O que desobedece, num país de 90% de cristãos.


Claro, porque proibir o uso de células-tronco para curar doenças graves, excomungar um médico que fez aborto em uma menina de 9 anos que não iria sobreviver ao parto e discriminar homossexuais (estou olhando para você, senhor Alfa) são atitudes muito sensatas e que devem ser levadas a sério pelo governo.

Faça-me o favor!

Alfa escreveu:Porque se não vale na educação posição religiosa, o que sobra? Posições apateistas, como big bang e evolução. Se para vocês as crenças religiosas parecem absurdas, isso não significa que parece para mim (e para muitos religiosos). Vocês riem da idéia de um homem feito do barro, mas não de um "molho primordial" de moleculas. Riem da idéia de um Deus projetista que de fato CRIE as coisas, mas acham normal que forças não dirigidas façam a mesma coisa. A estrutura educacional, a estrutura do governo, e a mania deles e de vocês de tentar agir como se a democracia fosse mais justa que a teocracia, e de misturar IGNORANCIA sobre a existência de Deus com CRENÇA DE QUE ELE NÃO EXISTE, banindo-o é injusta.


Eu sei que eu deveria escrever por eu mesma, mas citarei uma resposta melhor:

Kosd escreveu:Eu não tenho paciência para explicar o quanto você está sendo ridiculo, mas você parece entender fundamentalmente NADA das teorias cientificas que cita, comparando elas com as alternativas ridiculas da sua religião
as teorias que são ensinadas nas escolas são ensinadas PORQUE SÃO O MAIS PRÓXIMO QUE TODO O CONHECIMENTO HUMANO DISPONIVEL CONSEGUIU CHEGAR DA VERDADE PURA NESSE ASSUNTO, enquanto que as teorias que você quer que sejam ensinadas são histórias da carochinha tiradas de um livro milenar


Alfa escreveu:O debate deveria ser igualitário, mas não é na ciencia nem no governo, nem na educação.
Eu creio FIRMEMENTE que Deus existe, tenho evidencias de manifestação Dele, várias profecias. O VOSSO descaso pelas evidencias não anulam elas. Deus pode existir independentemente de vocês crerem, e nós podemos ter boas razões para crer MESMO que vocês as desprezem. E mesmo que não tivessemos muitos bons argumentos, isto não prova necessáriamente que estamos errados.


Quais são suas evidências? Por favor, escreva.

Eu respeito sua crença. Só não tente forçá-la em minha goela abaixo.

Alfa escreveu:Falei e reforcei e reforço: o numero de crentes na existência de Deus fazem com que essa hipótese deva ser tratada com JUSTIÇA E SERIEDADE. É ofensivo dizer para tantas pessoas no mundo "pouco importa a vossa fabula". A popularidade da crença, de fato não prova a existência. Mas penso que vocês deveriam tratar a crença com mais seriedade e respeito como uma crença altamente popular.


Nem tudo que é popular é bom. Vide os novos sucessos musicais dos adolescentes.

Alfa escreveu:E a "ciencia" é tola, porque chamando de fabula, mitologia, etc, continua sem saber a verdade, se Deus existe ou não. Se ela é ignorante teológica, desprezadora da questão, nem mesmo considera a teologia um campo de pesquisa digno, ela é leiga no assunto. Pode ser brilhante em outras areas, mas em se tratar de enxergar o que precisa de conhecimento teológica, ela é uma tremenda ignorante. E por obrigação de sua própria definição, tem de ignorar. Vocês deveriam ver mais sobre o que é considerado "ciência".
Uma "ciência" que proibe a hipótese de existência de Deus de ser tratada como algo possivelmente experimentavel, falseavel, analisavel, criticavel, algo SÉRIO, faz-se de irracional tanto quanto a igreja que fala de maneira semelhante, mas crendo na existência.


Eu acho que já chega de tentar nos converter usando falácias. Você não vai conseguir mudar a cabeça das pessoas aqui no fórum. O senhor não consegue discutir de forma imparcial e respeitosa, seus textos são cansativos e dão nos nervos. CHEGA.
Editado pela última vez por Hagane em 29/08/2012 (Quarta-feira), às 17h43min, em um total de 1 vez.
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Mensagempor lpslucasps » 29/08/2012 (Quarta-feira), às 14h05min

Oi, mãe!

Alfa escreveu:Yanzoo, você erra se pensa que Deus PRECISA fazer o bem e concertar tudo para ser Deus. Os criadores de filmes, jogos, etc, criam problemas intencionalmente, e não os consertam, com intenção de que os outros resolvam os problemas. Acho que um problema grave das pessoas é que elas creem numa visão de Deus errada. Deus é um ser justiceiro, punidor, uma espécie de ditador, se auto-declara rei dos reis, domina sobre o bem e o mal, cria o mal, faz o que quer. Esse é o Deus BIBLICO. Amoroso, sim, mas não que não faz o mal. Usa o mal como recursos. Se não se pode usar o mal como recurso e ser bom ao menos em algum aspecto ao mesmo tempo todo o sistema judiciario que inclui punições como multas, prisões (e em alguns paises até pena de morte) também não tem nada de bom.
Entrando num debate mais teológico (é um tópico sobre religião, afinal), a questão não é Deus ser bom ou mau. Deus está acima do bem e do mal. Essa dicotomia que percebemos entre as coisas é falsa, mera interpretação subjetiva do mundo que nos cerca. No contexto bíblico há apenas aquilo que é vontade ou não de Deus, a qual o ser humano é incapaz de julgar; o bem e o mal são associados apenas aos humanos.
Sim, isso faz a imagem do Deus bíblico como um ditador autoritário maníaco ficar ainda mais forte. Pois é.

Alfa escreveu:Não lembro quem falou "o mal prova que Deus não é bom". Porém, se isso é verdade, a nintendo por exemplo, que criou o Zelda com monstros, inimigos, etc, é má.
É contraditória a idéia com o fato de que há coisas boas (tanto no jogo, por exemplo, quanto no nosso mundo). Se aplicassemos o mesmo raciocinio poderiamos dizer: "Deus não é mau porque criou as frutas, que são gostosas e boas. Se ele faz o bem não pode ser mau". Porém, bíblicamente falando, ambos são recursos.

Deus é amor.
O amor é cego.
Logo, Deus é cego.

Ei, Stevie Wonder é cego!
Isso quer dizer que Deus é Stevie Wonder!

Mas ninguém É Deus.
Dizem que eu sou um ninguém...
... então eu sou Deus!

OH MEU DEUS, EU SOU CEGO!!!

Alfa escreveu:Kosd, li seu post inteiro, mas só vou comentar um pouco para não fazer posts muito cansativos de ler.
Primeiro: Deus ORDENA certas coisas. Sabe o que é ORDEM? Não é DIREITO o não crer em Deus ou não obedece-lo, mesmo não crendo nele, da mesma forma que a lei do pais está IMPOSTA aos habitantes (que também não pediram para nascer, tanto a Ele, quanto a ela, ou aos pais), e eles tem de obedecê-la, quer a conheçam ou não. Assim como o brasil impõe suas leis, Deus impõe as Dele, e o reino Dele é mundial.
Livre-arbítrio, cadê?

Alfa escreveu:Erra ao achar que Jesus apoiava a incredulidade. Não foi Ele que disse que uma cidade que ela seria abatida ao inferno? Ora, Deus pode salvar quem Ele quiser, e de fato poderia endurecer ou amolecer coração se quisesse, mas Ele simplesmente exige obediencia. Jesus perdoou pecadores, mas não os aprovou. Jesus se põe como SENHOR.
Verdade que quando veio, Jesus aumentou muito o ensino de amor ao próximo MESMO em pecado, mas Ele nunca aprovou que o desobedecessem ou tratassem-no somente como um objeto religioso. Antes disse "porque me chamam Senhor e não fazem o que eu digo?"
Ótimo, mas quando eu disse que Jesus apoiava a incredulidade? Nunca disse isso. O que eu disse é que ele não impunha sua vontade aos outros. Tem uma grande diferença aí.

Alfa escreveu:Estou explicando que vocês estão querendo que os que creem em Deus ajam como se ele não fosse SENHOR do mundo, e sim vocês, algo que ao menos eu não irei fazer.
Não, cara, ninguém quer que você não trate o seu Deus como... Deus. Claro que você pode tratá-lo como o único digno de honras, glórias e louvores. A gente só quer que assim como você tem toda a liberdade para isso, o resto do mundo tem liberdade de fazer o contrário.

Alfa escreveu:Talvez você não tenha entendido kosd, mas eu não me empenhei a provar a existência de Deus no post, mas somente de criticar algo que você aparentemente não sabe: SÓ SER DEUS já é anticientifico. Isto mesmo. Qualquer teoria baseada em ser chamado "sobrenatural" por definição de "ciência" já fere com o método.
Sim, sofremos injustiça, e tentei explicar, que a hipótese (ok, posso até não usar o termo teoria) de criação por exemplo, que depende da existência de Deus, é negada por ferir uma priori: precisa de Deus.
Claro que não. Você realmente não entende como a ciência funciona, né?
Se a hipótese tem uma base sobrenatural e é capaz de passar pelo método científico, ela será considerada tão científica quanto as outras. O fato de elas não passarem no rigor científico não é culpa da ciência, nem injustiça. Injustiça seria se alterassem o método só pra que uma hipótese em específica passar, isso sim.

Alfa escreveu:Tentei explicar que o fato de ser dificil provar a existência ou não de Deus não muda a possibilidade, nem a importancia da questão.
De novo, repito, o fato de uma ideia não ser falseável não a torna impossível. A mera possibilidade é irrelevante para o método científico. A não falseabilidade também implica que a questão não tem importância (uso o exemplo da matemática e filosofia mais uma vez), mas não muda o fato de que faz o elemento fugir do objeto de estudo da ciência. Sério, você leu alguma coisa do que eu escrevi?

Alfa escreveu:Ao contrario do que vocês pensam, o estado laico não é justo, nem mesmo democraticamente. 90% do povo nesse país é cristão, 70% católico. Se fosse uma democracia pura, os interesses do povo seriam defendidos, não importa se são religiosos ou não. O que vocês acham que seria defendido? Interesses de católicos e cristãos principalmente, mas não só. Pq? Pq é da maioria. Se religiosos ou não, não interessa. E seria agradavel a maioria, justo aos olhos da maioria (e já me adianto em dizer: maioria não significa estar certa)
Você prova que além de não saber coisa alguma de ciência, entende menos ainda de política. Parabéns.

Alfa escreveu:Mas um governo laico é um governo que bloqueia a competição por interesses, quando estes são religiosos no governo. Vocês deixam todas as religiões, mas não deixam as posições religiosas serem usadas como base PORQUE SÃO RELIGIOSAS, mesmo que sejam de maioria ou parcela significativa. Eu por exemplo elejo evangélicos para cargos politicos porque os MEUS interesses são evangélicos. é do MEU interesse que o envagelho cresça e que Deus seja obedecido. Mas por causa desse conceito meus direitos são ignorados.
É claro que não são ignorados e claro que posições religiosas não são inválidas, você mesmo disse que elege candidatos evangélicos, oras! Estado laico não quer dizer estado ateu, e grupos sociais (inclusive grupos religiosos) podem defender seus direitos através do processo democrático e constitucional (que, aliás, você faz ativamente ao escolher candidatos evangélicos).

Alfa escreveu:Se não vale posição de base religiosa, vale o que? Ora, o que sobrar! O que não tiver a ver com religião alguma. TIpo "não deixem que os interesses dos religiosos se confrontem aqui, TODOS OS OUTROS TANTOS INTERESSES DIVERGENTES DOS REPRESENTANTES DO POVO PODE, OS INTERESSES RELIGIOSOS NÃO". mas então o que sobra?
Sobra o apateismo. Ou seja, o desprezo a Deus. É natural. Se não vale posição de Deus, sobra qual? Alguma que o despreze. Se não vale a posição religiosa de casamento (apesar da sua alta popularidade com os evangélicos, por exemplo), o que sobra? Sobra o resto. Se os interesses de religiosos de que o casamento seja regra não vale, e que a heterossexualidade seja lei, o que vale? O que sobra. E o que sobra? O que desobedece, num país de 90% de cristãos.
Cara, em que lândia mística é essa que você mora? Porque, da última vez que olhei ao meu redor, a união homossexual esta sendo reprimida (e andando somente aos trancos, barrancos e muita luta) justamente por causa dos interesses religiosos.

Alfa escreveu:Quero que percebam que vocês chamam 90% da cristão de tola por crer (ou supostamente crer) em Deus, e ainda querem mandar de maioria.
Quem tá chamando quem de tolo, e quem esta querendo mandar em quem? Foi você que entrou aqui falando sobre ordem divina e a irrelevância do direito de escolha.

Alfa escreveu:Falei e reforcei e reforço: o numero de crentes na existência de Deus fazem com que essa hipótese deva ser tratada com JUSTIÇA E SERIEDADE. É ofensivo dizer para tantas pessoas no mundo "pouco importa a vossa fabula". A popularidade da crença, de fato não prova a existência. Mas penso que vocês deveriam tratar a crença com mais seriedade e respeito como uma crença altamente popular.
E que melhor maneira de tratá-la com respeito e seriedade senão testá-la usando o mesmo rigor usado pelas outras teorias aceitas e adotadas pela comunidade científica? Adivinhe, é justamente o que se faz.
Ou você queria que mudassem o método científico só para o que você acredita passar ileso? Se você acha que isso, a defesa inescrupulosa e tratamento antônimo do que lhe interessa, é justo, tem muito mais coisa errada com você do que eu pensava.

Alfa escreveu:E a "ciencia" é tola, porque chamando de fabula, mitologia, etc, continua sem saber a verdade, se Deus existe ou não.
Ela não é tola, ela é humilde o suficiente para admitir que seu método é incapaz de estudar tais objetos por isso se abstém de julgá-los. É até por isso que existem vários campos de estudo que complementam o conhecimento humano, não só a ciência: matemática, sociologia, filosofia, antropologia, linguística, história e... teologia.
Ou você queria que a ciência emitisse juízo sobre aquilo que não é seu objeto de estudo? Isso é tão idiota quanto pedir para um matemático analisar a legitimidade da teoria das formas de Platão (apesar de que, como a matemática é esquizofrênica a abstrata ao extremo quanto mais se estuda ela, acho que é até possível).

Alfa escreveu:Uma "ciência" que proibe a hipótese de existência de Deus de ser tratada como algo possivelmente experimentavel, falseavel, analisavel, criticavel, algo SÉRIO, faz-se de irracional tanto quanto a igreja que fala de maneira semelhante, mas crendo na existência.
A ciência não proíbe a hipótese da existência de Deus, nem a possibilidade. Simplesmente ninguém propôs uma teoria divina que fosse capaz de passar pelo método científico.
Não é culpa da ciência se vocês, religiosos, são incapazes de fazer uma hipótese falseável e experimentável. Esta insatisfeito? Trabalhe em uma hipótese que passe no rigor científico.
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Re: Religião

Mensagempor Nightmare » 29/08/2012 (Quarta-feira), às 15h35min

Discutir com alguém que acha que lógica e ciência são instrumentos perversos pra dominar a humanidade, escravizar os cristãos e instalar uma ditadura gay ateísta maligna will lead you nowhere.

Porém, se isso é verdade, a nintendo por exemplo, que criou o Zelda com monstros, inimigos, etc, é má.


Verdade. Aliás, eu acho que deveriam interrogar o George Lucas pra descobrir como ele produz aqueles sabres de luz e naves espaciais , antes que ele domine a república e crie um império intergalático.
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Re: Religião

Mensagempor Aero » 29/08/2012 (Quarta-feira), às 16h37min

Alfa escreveu:Se não vale posição de base religiosa, vale o que?

Qualquer posição que aceite que as pessoas são livres. Qualquer posição que aceite que a crença de uma pessoa não afete os direitos de outra.
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Mensagempor lpslucasps » 29/08/2012 (Quarta-feira), às 18h35min

Aero escreveu:
Alfa escreveu:Se não vale posição de base religiosa, vale o que?

Qualquer posição que aceite que as pessoas são livres. Qualquer posição que aceite que a crença de uma pessoa não afete os direitos de outra.
Lembrando: é perfeitamente possível ter uma posição religiosa e adequar-se a essas condições. Ninguém precisa ser fascista para ter uma crença religiosa.
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Re: Religião

Mensagempor Kenshin Kurosaki » 06/09/2012 (Quinta-feira), às 22h20min

lplucaps escreveu:Mas se não podemos provar, nunca poderemos afirmar com total certeza que é um fato. Você pode acreditar? Sim, claro que pode. Você pode acreditar ou desacreditar no que quiser. Mas se não há provas irrefutáveis, você não pode culpar algumas pessoas de não acreditarem.


Não sei quanto a vocês, mas por mim já podiam trancar o tópico aí.
Já podiam, inclusive, ter trancado a muito tempo.
In fact, qual é o propósito do tópico, mesmo? Podemos dá-lo um sentido concreto? Porque a discussão sobre a existência inexistente de Deus já foi provada improvável: pode ir tanto prum lado quanto pro outro. A ciência completamente ignora isso porque não pode se tornar num fato, por falta de uma forma de manipulação (afinal só se pode fazer ciência a partir do concreto). Outras religiões só podem ficar se degladiando usando argumentos incrivelmente subjetivos que também não fundamentam absolutamente nada e não criam (hehe eu fiz uma piadinha) nada, diferente da filosofia e da matemática. Não há forma de progredir com o assunto.

Creio no espiritismo (Kardecismo, para diferenciar do Umbanda e etc.), muito embora também acredito que não tem nenhuma forma de fundamentá-lo como fato. Apesar das tentativas da própria "doutrina" em conciliar os três (ciência, religião, filosofia), ela continua sendo uma pseudo-ciência, caçada por outras religiões (como é comum), porém relativamente adequada como uma filosofia. Tem uma discussão muito boa sobre um livro cujo título não lembro no espiritismo sobre como suas crenças se encaixam com a criação do universo —algo envolvendo os átomos, mas eu não tenho saco, vontade ou inclinação de me aprofundar no assunto no momento.

O que eu posso dizer que eu fico muito feliz com a liberdade de pensamento e expressiva que vem tomando conta do mundo inteiro. Permite menos imbecilidade nos conflitos humanos.

EDIT-
Pensei nisso um pouco após postar. Eis uma boa discussão: Eu acredito no espiritismo porque ele exclui várias características ilógicas; vide a concepção de um ser criador o qual lhe ama incondicionalmente, ainda que quando você o desrespeita ele o manda para o resto da vida eterna à um lugar cheio de sofrimento, enxofre, fogo e demonhos com tridentes pra enfiar nas suas nádegas. E o que eu mais respeito no espiritismo é que ele aprecia o questionamento, e tenta respondê-los. O Livro dos Espíritos é uma série de questionamentos feitos por Kardec a um suposto Espirito Verdade (se é que você possa acreditar nisso [eu posso]), que então responde-os. Mais e mais questionamentos feitos pela ciência também são alvo de preocupação da religião tentando o máximo possível provar sua hipótese verdadeira, ainda que venha falhando nisso pela maior parte.
E isso me leva ao ponto chave: acho que uma discussão sobre religião não pode progredir porque nenhum adepto de qualquer religião quer estar errado, nem vai admitir estar errado. Ainda que eu saiba que já houve através da história várias sínteses religiosas, esses foram casos mais separados em que uma religião englobou a outra ou vice-versa, isso é impossível de se fazer por exemplo com o Catolicismo Apostólico Romano e o Ortodoxo Grego, porque qualquer mudancinha e você já entrou no território do outro. Aglutinação ou cessão, nesse caso, é extremamente difícil, enquanto duas religiões bem diferentes: hinduísmo e budismo já entraram em concordância (pelo menos uma das vertentes dos dois, que acredita que Buda é uma das reincarnações de Vishnuu ou algo parecido).
Por isso eu aprecio o espiritismo, que tenta progredir em sua crença via interlocução com seres espirituais do além que não tem credito algum nem podem serem provados como reais e não uma invenção de um charlatão para que essas discussões sejam processadas e refletidas, enquanto todas as outras podem-ou-não-estar-erradas-e-daí-vamos-acreditar-no-que-quisermos (que o espiritismo, acho eu, também faz em menor parte).

Postem, por favor, suas opiniões no assunto.
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