Machismo, feminismo e paranauês de gênero

Venha aqui tomar um copo de leite e discutir sobre tudo que quiser (contanto que o assunto não esteja relacionado com uma das seções acima ou abaixo).

Machismo, feminismo e paranauês de gênero

Mensagempor CDX » 04/03/2015 (Quarta-feira), às 10h48min

Teve uma vez que um tópico 'parabéns pelo dia da mulher' virou um arranca-rabo bizarro sobre machismo e feminismo. Então tá aí, bora discutir discriminação de gênero? Pra ter um ponto de partida, o assunto da moda: 50 Tons de Cinza.

Ana Luisa Hickmann escreveu:Sobre 50 tons de cinza:

50 tons não é romantico.
50 tons não é sobre BDSM.
50 tons retrata tudo o que NÃO É BDSM e mostra uma relação extremamente abusiva.
Para quem não sabe, Cinquenta Tons de Cinza foi, inicialmente, uma fanfiction da saga Crepúsculo. O livro fala do relacionamento de uma "recatada moça virgem" que conhece Christian Grey, um empresario milionário que pratica sadomasoquismo e quer que Anastasia seja sua nova submissa. Ela aceita e assina um contrato que estipula, entre outras coisas, quantas horas ela deve dormir por noite, o que pode comer e quantas vezes por semana deve praticar exercício físico. Grey também escolhe sua ginecologista, seu personal trainer, seus seguranças, COMPRA a empresa que a menina trabalha e lhe afasta de todos os seus amigos.
Seria muito bom se fosse um livro que estimulasse os leitores a explorar sua própria sexualidade, ou um livro que desmistificasse os tabus dentro do sadomasoquismo. Mas ao contrario disso, o livro associa o fetiche de Grey por BDSM com os traumas de infância que ele sofreu, como se fosse uma doença que precisa de cura.
A personagem principal, não poderia ser mais cliche. Na verdade ela é uma copia da Bella de Crepúsculo: introvertida, tem baixa autoestima, problemas com o pai... E quando conhece Christian Grey, Anastasia é virgem e nunca se masturbou na vida. Quando inicia a relação com ele, ela não apenas goza milhões de vezes e todas as vezes, como também aceita entrar em uma relação BDSM. Como se isso fosse a coisa mais normal do universo pra quem nem se masturbava antes. Isso faz com que, muitas (muitas) mulheres achem que tem algo de errado com elas.
O relacionamento deles é claramente abusivo: fora o fato de que ele controla até o que ela come e a obriga a tomar anticoncepcional pra que ele não tenha que usar camisinha (?), ele ainda ignora a palavra de segurança, e fica irritado com ela por ela ter dito a safe word. No final do primeiro livro, Anastásia foge pela casa de Grey quando ele ia castigá-la com uns tapas, mas se convence que agiu "errado" com o "dominador" e volta. Ele bate nela com um chicote, e bate mais do que deveria, machuca ela, adorando toda a situação. Ela chora, vai embora, fica brava. Eles voltam (claro!!!). Quando eles se casam, a primeira coisa que ele diz pra ela é "Finalmente você é minha." Quando ela engravida, ele fica puto e some por horas. Entre tantos outros exemplos.. O livro faz com que as mulheres pensem que é normal estar em um relacionamento abusivo. Que é normal se submeter a humilhações e exigências do seu parceiro (e olha que eu to falando "fora" da cama ein). O livro faz com que as mulheres achem que precisam de um homem pra dar um jeito em suas vidas.
Esse livro não é libertador.
Esse livro passa uma ideia errada sobre BDSM.
Esse livro passa uma ideia errada de relacionamentos ideiais.
Christian Grey não é romântico, muito menos "o sonho de toda mulher."
Parem de romantizar a violência.

Fonte: https://www.facebook.com/laradutra.rv/p ... 2707712738

Antes de mais nada eu queria saber: tem alguma mulher aí na área pra comentar? Se não vai virar um troço só de cuecas aqui. :XD:

Pessoalmente ainda não li 50 Tons, mas pelo filme (e pelo que a galera que critica ou é fã fala) as críticas são mó exageradas. Não era um livro ambicioso nem foi feito pra ser uma parada super bem escrita. E no mais, ficção é ficção, porra, não é pra ser levada tão ao pé da letra. É como falar que as pessoas ficam violentas por excesso de GTA. :=_=:

Os problemas da discriminação estão na vida material e cotidiana vivida por cada pessoa. Não num livro de ficção.
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Re: Machismo, feminismo e paranauês de gênero

Mensagempor nawakisan » 04/03/2015 (Quarta-feira), às 12h55min

Bem...embora eu concorde que livros não são responsáveis pelos problemas da sociedade; eles ainda perpetuam determinadas ideologias que influenciam as pessoas que consomem esse produto: os leitores. Eu acredito na liberdade de expressão, mas, acho válido discutir as mensagens que são trazidas em determinados produtos artísticos e culturais.

Um exemplo que ilustra isso, é a forma como a publicidade e marketing influenciaram as visões que temos hoje sobre papéis de gênero.

Assumimos valores morais para as cores azul e rosa, por exemplo...e mesmo que a sociedade esteja mais tolerante e igualitária, essas mensagens ainda são visíveis na maneira como as sessões de brinquedos ou roupas infantis são divididas. Aqui no Brasil especialmente, é notável a falta de diversidade nas cores e designs de roupas femininas.
Falando por experiência própria: encontrar calças que não sejam Skinny e camisas com estampas engraçadas, que não sejam baby look é quase impossível.
E ainda se vê com certa estranheza a participação feminina em áreas da ciência ou determinadas profissões.

O problema com 50 tons de cinza ou o próprio Crepúsculo, é o fato de que ambos são livros escritos por mulheres, para mulheres e que ainda sim propagam visões estereotipadas e machistas do gênero feminino.

Eu sou mais fã da ideia de gênero neutro: não gosto de separações de gênero e creio que a maioria das diferenças entre homens e mulheres são criações sociológicas.
Assim, sempre acho esse tipo de discussão válida; um livro ou filme não precisa agradar todos os públicos, mas, se espera que os leitores possam se identificar com os personagens.

Mesmo que seja uma estória de ficção, isso não significa que os personagens não possam ser realistas.
Editado pela última vez por nawakisan em 04/03/2015 (Quarta-feira), às 21h30min, em um total de 1 vez.
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Re: Machismo, feminismo e paranauês de gênero

Mensagempor CDX » 04/03/2015 (Quarta-feira), às 14h33min

Até aí concordo, Nawaki. Acho que me expressei mal. Não é problema algum alguém criticar ou discutir o livro, principalmente quando se sentem atingidas pelo conteúdo nas experiências pessoais delas. O que se publica é pra ser criticado e discutido mesmo. Problema é quando começa a ter discursos como 'esse livro é um absurdo, tem que ser banido das livrarias' ou 'quem gosta disso só pode ser retardado'.

Eu li vários comentários na página do Face que postei, e reviravolta: a maioria das pessoas que discordava da Ana Luisa eram mulheres. E cheias de argumentos tipo 'você acha que nós mulheres não temos pensamento próprio e vamos sair imitando o livro, como se nosso cérebro fosse uma geleia pronta pra ser moldada?'. Não dá pra eu discordar. Se as mulheres querem tanto (e têm mais que querer mesmo) serem tradadas como independentes, autônomas, etc etc, por que essa ideia de que qualquer livro 'machista' vai acabar com a auto-estima delas ou lhes tirar a capacidade de iniciativa?

A comparação com publicidade e marketing é interessante. Mesmo assim, eu vejo muita diferença entre um livro descompromissado como 50 Tons e uma propaganda, sei lá, de roupa, que tem o objetivo claro e assumido de formar opinião (e daí vender) e tenta por tudo te convencer que você vai ser a rainha do universo se usar aquele vestido rosa, por mais que você queira só uma camisa estampada que não seja baby-look.
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Re: Machismo, feminismo e paranauês de gênero

Mensagempor Luki4n » 04/03/2015 (Quarta-feira), às 19h53min

O "feminismo" é um dos grandes problemas da humanidade atualmente. Fico preocupado com isso.
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Re: Machismo, feminismo e paranauês de gênero

Mensagempor nawakisan » 04/03/2015 (Quarta-feira), às 21h28min

CDX escreveu:Até aí concordo, Nawaki. Acho que me expressei mal. Não é problema algum alguém criticar ou discutir o livro, principalmente quando se sentem atingidas pelo conteúdo nas experiências pessoais delas. O que se publica é pra ser criticado e discutido mesmo. Problema é quando começa a ter discursos como 'esse livro é um absurdo, tem que ser banido das livrarias' ou 'quem gosta disso só pode ser retardado'.


Nesse sentido, concordo inteiramente com você :P
Não é porque um livro, música ou filme vai contra a minha ideologia ou valores morais que eu vou levantar cartazes e clamar por banimento.
Isso é censura e em uma sociedade democrática censura jamais é válida.


CDX escreveu:Eu li vários comentários na página do Face que postei, e reviravolta: a maioria das pessoas que discordava da Ana Luisa eram mulheres. E cheias de argumentos tipo 'você acha que nós mulheres não temos pensamento próprio e vamos sair imitando o livro, como se nosso cérebro fosse uma geleia pronta pra ser moldada?'. Não dá pra eu discordar. Se as mulheres querem tanto (e têm mais que querer mesmo) serem tradadas como independentes, autônomas, etc etc, por que essa ideia de que qualquer livro 'machista' vai acabar com a auto-estima delas ou lhes tirar a capacidade de iniciativa?


Acredito que a maior parte das críticas quanto a influência do livro se foque em pessoas mais novas...adolescentes talvez.
Tudo bem que tanto o filme quanto o livro, possuem recomendações de faixa etária bem claras, mas, isso não impede que um público mais novo tenha acesso a esse material.
E de todo modo, a comparação entre livros e marketing continua válida: muitas vezes as produções artísticas reproduzem determinadas ideologias tidas como naturais pela sociedade.
Eu iria mais longe e diria que alguns produtos até mesmo ditam tendências que passam a serem aceitas pelo público comum...mas, não gosto de parecer tão radical.

Acho que o maior problema é que 50 tons de cinza ou Crepúsculo, não são casos isolados.
A maioria dos best sellers literários (especialmente romances) costumam retratar as mulheres de maneira estereotipada e irrealista.
Não que o cinema seja tão diferente...é só dar uma olhada nos filmes que falharam no teste de Bechdel, por exemplo.

Então, não é tão absurdo imaginar que com a popularidade e sucesso comercial do filme/livros, uma série de outros livros/filmes com premissa semelhante inundem o mercado.


Luki4n escreveu:O "feminismo" é um dos grandes problemas da humanidade atualmente. Fico preocupado com isso.


Se importa em elaborar melhor essa afirmação?

*Ironicamente, 50 tons de cinza passa no teste de Bechdel: uma prova de que o teste não é exatamente infalível.
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Re: Machismo, feminismo e paranauês de gênero

Mensagempor altherest » 04/03/2015 (Quarta-feira), às 21h47min

uma vez uma feminista disse que eu era machista por ser cavalheiro, ela estava certa?
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Re: Machismo, feminismo e paranauês de gênero

Mensagempor nawakisan » 04/03/2015 (Quarta-feira), às 22h39min

altherest escreveu:uma vez uma feminista disse que eu era machista por ser cavalheiro, ela estava certa?


Em definição, o cavalheirismo é sim uma atitude machista: é uma reprodução da ideia de que mulheres são mais frágeis/fracas/incapazes e por tal merecem atenção especial do sexo oposto. Sim, a composição física das mulheres é diferente dos homens; sim as mulheres recebem certos ''privilégios'' em alguns aspectos (licença maternidade, por exemplo) mas, isso não as torna damas indefesas que não podem cuidar de si mesmas.

O cavalheirismo é um ato de gentileza? É...mas, tratar apenas pessoas do gênero oposto com gentileza, não é assim tão honrável.

Um exemplo pessoal: eu sempre tive problemas com pontualidade e isso era especialmente incômodo há alguns anos atrás, quando eu estudava em um colégio superlotado.
Eu tinha que ir a outras classes procurar por cadeiras extras, subindo e descendo escadas com um peso desconfortável sobre os meus ombros e sempre perdia as primeiras aulas por causa disso. Então, quando um dos funcionários da escola, se ofereceu para me ajudar carregando a cadeira, eu aceitei esse ato de gentileza de bom grado.

Exceto que, após o meu 'obrigado' a pessoa em questão se justificou com um ''garotas não podem carregar peso''.

Não, eu não respondi com algum discurso feminista ou coisa parecida...mas, essa situação me perturba até hoje.
Eu gosto que as pessoas sejam gentis; educação e empatia são coisas que devem ser incentivadas...mas, esse tipo de tratamento não deve ser exclusivo a um só gênero.

Em muitos casos, o cavalheirismo deixa de ser um mero ato de gentileza e passa a ser uma obrigação moral, um ato mecânico que só reproduzimos porque estamos socialmente condicionados a acreditar que um gênero é inferior a outro.
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Re: Machismo, feminismo e paranauês de gênero

Mensagempor shadowlink » 04/03/2015 (Quarta-feira), às 22h51min

altherest escreveu:uma vez uma feminista disse que eu era machista por ser cavalheiro, ela estava certa?

Tecnicamente, sim. A lei Maria da Penha também é machista pra caralho, sob a mesma ótica (se homens e mulheres são iguais em tudo, porque uma lei protege mulheres de agressão masculina, mas não o contrário, ou agressão entre pessoas do mesmo sexo?). Só que muito poucas pessoas reclamam disso, por motivos meio óbvios :P

E sobre 50 Tons de Cinza, nunca li o livro ou vi o filme, mas lendo argumentos como o citado no OP, e alguns exemplos do próprio livro, dá pra acreditar facilmente que sim, se trata de um livro bem machista, e com uma visão bem errada do que é BDSM, romantizando uma relação que é apenas abusiva. Mas quem quer que diga que o livro deve ser banido é um idiota a favor da censura :P
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Re: Machismo, feminismo e paranauês de gênero

Mensagempor CDX » 05/03/2015 (Quinta-feira), às 09h05min

nawakisan escreveu:
Acredito que a maior parte das críticas quanto a influência do livro se foque em pessoas mais novas...adolescentes talvez.
Tudo bem que tanto o filme quanto o livro, possuem recomendações de faixa etária bem claras, mas, isso não impede que um público mais novo tenha acesso a esse material.

No discurso isso é uma tentativa linda de proteger a juventude... que na prática não passa de discriminação. Crianças e adolescentes não são criaturinhas inocentes e retardadas como a maioria dos mais velhos acha, que têm que ter sua ingenuidade protegida a todo custo. Ao contrário: muitas vezes o primeiro porre ou a primeira trepada é escondida dos pais justamente porque o filho ou filha sabe bem que eles não a respeitam como pessoa. A mesma coisa se estende ao conteúdo dos livros que lê, dos jogos que joga, etc. Umas das respostas mais bem escritas que li nos comentários do Face foi de uma menina de 16 anos, ué. 'Nossa, muito madura pra idade' diria um adulto preconceituoso que gosta de criticar 50 Tons.

Sobre o 'cavalheirismo machista' concordo que é idiotice ser gentil com a pessoa só pelo gênero. Mas acontece MUITO do homem ser taxado de 'machista' não porque ele realmente tenha cometido uma discriminação de gênero, mas porque a 'vítima' já sofreu tanta discriminação que tá vendo 'machismo' em tudo e não soube interpretar. Eu por exemplo facilmente carregaria a cadeira pra você e talvez falasse 'garotas não podem carregar peso'. Mas falaria 'garotas' como uma palavra a ver com a idade, com o fato de ser estudante, com o peso que já carrega na mochila todo santo dia e que eu sei que fode com a coluna de muitas garotas na escola. Nada a ver com ser mulher, se fosse um estudante homem eu também talvez falasse 'garotos não podem carregar peso'. Mas uma mulher mais radical que você me taxaria de machista rapidim e todo mundo ia aplaudir o 'combate ao machismo' dela e fazer coro. Esse tipo de coisa acontece comigo quase todo dia. :palm: (não tou dizendo que foi o caso do cara da tua escola, eu nem tava lá pra ver)

Por fim, acho que o significado das palavras 'machismo' e 'feminismo' tá todo errado. Sei que tou tocando num ponto super sensível pra algumas pessoas, mas é 'machista' toda vida alguém batizar a ideologia da igualdade de gêneros com uma palavra que faz referência a um deles e a cultura da discriminação com uma palavra que faz referência ao outro. Discriminação é discriminação. Seja lá de quem venha ou quem atinja, ela continua sendo uma babaquice. Como homem, me sinto discriminado pra caralho quando ouço discurso 'feminista' do tipo 'se mulher é estuprada e não denuncia é porque ela tá com medo e com vergonha, se homem é estuprado e não denuncia é só porque ele não quer ser zoado', como se o que ele sente fosse menos legítimo por serem medo e vergonha 'machistas'. :roll:
Editado pela última vez por CDX em 05/03/2015 (Quinta-feira), às 13h31min, em um total de 1 vez.
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Re: Machismo, feminismo e paranauês de gênero

Mensagempor Luki4n » 05/03/2015 (Quinta-feira), às 12h24min

nawakisan escreveu:
Luki4n escreveu:O "feminismo" é um dos grandes problemas da humanidade atualmente. Fico preocupado com isso.


Se importa em elaborar melhor essa afirmação?[/justify]



O feminismo já tá errado no nome escolhido. O nome parte da premissa que os homens estão em situação de superioridade em relação às mulheres. Assim, se diz um "movimento pela igualdade entre os gêneros com foco na mulher", mas na realidade a luta é quase que integralmente por privilégios para as mulheres. O movimento deturpou o uso da palavra machismo, que antes era usado no significado que parece: algo relativo à natureza do homem. Hoje machismo designa uma atitude discriminatória em relação ao gênero, quase sempre feminino. É no mínimo imbecil usar uma palavra associada à natureza masculina para designar algo ruim. Faz parte da estratégia do movimento de incentivar o ódio contra os homens. Feminismo é um nome que remete as mulheres e é bom, machismo é algo que remete aos homens e é ruim, embora, teoricamente, homens poderiam ser feministas e mulheres machistas.

No entanto, para parcela significativa das que se autointitulam feministas, homens não podem ser feministas e mulheres não podem ser machistas. Homens podem simpatizar com o feminismo, mas jamais se dizer feministas, ainda que concordem com a ideologia do movimento. Eles não seguem uma vertente lógica, mas sim uma sinuosa que avalia primeiro o gênero de quem argumenta antes de avaliar os argumentos. Além disso, mulheres não poderiam ser machistas, apenas agir ou pensar de maneira machista. O que não faz o menor sentido, é apenas uma maneira de novamente tentar atribuir algo ruim apenas aos homens.

Enfim, poderia ficar argumentando aqui, mas fico só com os pontos acima e o principal: o feminismo se baseia no axioma de que os homens são privilegiados em nossa sociedade e mulheres não. O que não é verdade, ambos possuem tratamentos diferentes e, em verdade, o homem tem uma vida mais sofrida que a mulher (SIM, ISSO MESMO).
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Re: Machismo, feminismo e paranauês de gênero

Mensagempor CDX » 05/03/2015 (Quinta-feira), às 13h58min

Luki4n escreveu:...e, em verdade, o homem tem uma vida mais sofrida que a mulher (SIM, ISSO MESMO).

Eu concordei com a maior parte, mas nesse último parágrafo você vacilou feio, Luk. :wut:

A questão não é saber quem leva a vida mais sofrida. O que o homem sofre é diferente da mulher. (tou falando só dos sofrimentos relacionados ao gênero, óbvio) Não maiores nem menores, apenas diferentes.

A discriminação, por exemplo. Pra mim é totalmente sem sentido querer disputar qual gênero que é mais discriminado. Qual o benefício disso? Dar privilégios compensatórios pra um e não pro outro? Ambos somos discriminados de jeitos diferentes. A discriminação que a mulher sofre é mais escrachada, mais naturalizada. Muito homem babaca não liga de semi-estuprar mulheres no transporte público lotado porque tem uma certa tranquilidade de que outros homens babacas em volta não vão fazer nada porque eles também acham que isso é normal. A discriminação que o homem sofre é mais sutil, é uma violência mais silenciosa. Que homem com 20 anos pra cima nunca ouviu que 'não é homem' porque parou de beber quando achou que tava no limite? Pessoalmente eu nunca bebi, mas tenho vários exemplos pessoais semelhantes. Como homos homens falando que eu não sou 'bissexual de verdade' só porque não curto anal. :roll:

Mesma coisa pras outros 'aspectos de uma vida sofrida'. Quem é que sofre mais? Não importa. O que importa é tentar ter empatia pelo sofrimento alheio e sermos fortes em relação aos nossos próprios sofrimentos. E a partir disso, nos esforçarmos para que ninguém sofra.
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Re: Machismo, feminismo e paranauês de gênero

Mensagempor altherest » 05/03/2015 (Quinta-feira), às 19h46min

nawakisan escreveu:
altherest escreveu:uma vez uma feminista disse que eu era machista por ser cavalheiro, ela estava certa?


Em definição, o cavalheirismo é sim uma atitude machista: é uma reprodução da ideia de que mulheres são mais frágeis/fracas/incapazes e por tal merecem atenção especial do sexo oposto. Sim, a composição física das mulheres é diferente dos homens; sim as mulheres recebem certos ''privilégios'' em alguns aspectos (licença maternidade, por exemplo) mas, isso não as torna damas indefesas que não podem cuidar de si mesmas.

O cavalheirismo é um ato de gentileza? É...mas, tratar apenas pessoas do gênero oposto com gentileza, não é assim tão honrável.



Eu já tratei outros homens com cavalheirismo e eles se sentiram ofendidos com isso, desisti. Eu simplesmente acredito que as mulheres merecem cortesia e gentileza e não por serem frageis e sim por eu simplesmente valoriza-las mais do que os homens mesmo :P

Parece que eu sou machista :?
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Re: Machismo, feminismo e paranauês de gênero

Mensagempor nawakisan » 05/03/2015 (Quinta-feira), às 22h09min

Luki4n escreveu:O feminismo já tá errado no nome escolhido.

Feminismo deriva de uma palavra francesa que define supostas características femininas.
O nome de um movimento, feito por mulheres com o objetivo de defender os interesses das mulheres.

...

Acho um nome razoável.


Luki4n escreveu:O nome parte da premissa que os homens estão em situação de superioridade em relação às mulheres.

Mas, estão.

Luki4n escreveu:Assim, se diz um "movimento pela igualdade entre os gêneros com foco na mulher", mas na realidade a luta é quase que integralmente por privilégios para as mulheres.

Um movimento que busca a igualdade de direitos entre os gêneros.

E exceto pela licença maternidade, eu sinceramente não consigo lembrar de quaisquer outros privilégios que as mulheres tenham.
Ou você vê a luta por direitos básicos, como privilégios femininos?


Luki4n escreveu:O movimento deturpou o uso da palavra machismo, que antes era usado no significado que parece: algo relativo à natureza do homem. Hoje machismo designa uma atitude discriminatória em relação ao gênero, quase sempre feminino. É no mínimo imbecil usar uma palavra associada à natureza masculina para designar algo ruim.

Exceto que a palavra não foi deturpada.
Machismo é uma palavra pomposa para papeis de gênero.
E a violência contra as mulheres/sexismo sãos consequências da existência de papeis de gênero.

O Machismo não faz parte da natureza masculina: trata-se de uma série de convenções sociais, que determinam a maneira como os homens ''supostamente'' deveriam se portar.
É um rótulo opressivo, carregado de esteriótipos e que desde a sua origem incentiva uma visão sexista e irreal das relações entre homens e mulheres.


Luki4n escreveu:Faz parte da estratégia do movimento de incentivar o ódio contra os homens.

Embora existam alas mais radicais do movimento, é um tanto rude generalizar a coisa toda e encarar o feminismo como uma proclamação de guerra aos homens do planeta :P

Luki4n escreveu:No entanto, para parcela significativa das que se autointitulam feministas, homens não podem ser feministas e mulheres não podem ser machistas. Homens podem simpatizar com o feminismo, mas jamais se dizer feministas, ainda que concordem com a ideologia do movimento. Eles não seguem uma vertente lógica, mas sim uma sinuosa que avalia primeiro o gênero de quem argumenta antes de avaliar os argumentos. Além disso, mulheres não poderiam ser machistas, apenas agir ou pensar de maneira machista. O que não faz o menor sentido, é apenas uma maneira de novamente tentar atribuir algo ruim apenas aos homens.

Concordo contigo.
Sobre as mulheres não serem machistas: tecnicamente, a palavra 'Machismo' é um termo designado inteiramente para os homens...uma mulher poderia ser condicionada a assumir um comportamento machista; mas, não poderia ser chamada de 'Machista' pois não faz parte do papel de gênero Machista designado aos homens.

Sim, também acho que não faz sentido.

Mas, essa é uma visão radicalista do feminismo. Não é a regra.


Luki4n escreveu:Enfim, poderia ficar argumentando aqui, mas fico só com os pontos acima e o principal: o feminismo se baseia no axioma de que os homens são privilegiados em nossa sociedade e mulheres não.

Mas, os homens são privilegiados em nossa sociedade.
E embora nossa sociedade seja mais igualitária, isso não significa que o Machismo tenha deixado de existir.
E isso no lado ocidental do globo, onde estamos discutindo sexismo em livros.

Será que é necessário mencionar todas as estatísticas referentes a violência contra as mulheres?



CDX escreveu:No discurso isso é uma tentativa linda de proteger a juventude... que na prática não passa de discriminação. Crianças e adolescentes não são criaturinhas inocentes e retardadas como a maioria dos mais velhos acha, que têm que ter sua ingenuidade protegida a todo custo. [...] Umas das respostas mais bem escritas que li nos comentários do Face foi de uma menina de 16 anos*, ué. 'Nossa, muito madura pra idade' diria um adulto preconceituoso que gosta de criticar 50 Tons.

Não é exatamente tão difícil ter acesso ao livro e verificar por conta própria se toda essa polêmica é válida.

50 tons de cinza não é ofensivo por ser um livro erótico (um gênero literário que eu definitivamente passo longe), mas, por toda a mensagem negativa que o livro traz em cada parágrafo. Além da romantização de um relacionamento abusivo e a representação sexista e irreal de personagens femininas; o livro desconsidera como crime o estupro (o par 'romântico' da protagonista considera normal o estupro que ele sofreu na adolescência), assinala um grande OK para a violência doméstica e culpabiliza vítimas de assédio sexual.

E é claro...ainda temos um comentário particularmente ofensivo a respeito de tentativas de suicídio.

A personagem principal tem baixa auto-estima, e limita-se em torno de um relacionamento que ela mesmo admite como abusivo, mas que continua por medo de represálias do suposto par 'romântico'. E se lembrarmos que assim como em Crepúsculo, a protagonista foi criada como um ''folha em branco'' : alguém pelo qual os leitores possam se projetar, inserindo-se na estória...não é difícil entender porque algumas pessoas encaram o conteúdo do livro como alarmante.

E é particularmente incômodo ver que ainda sim, há um consenso geral em minimizar o conteúdo ofensivo do livro ou assumi-lo como feminista e empoderador.

Censura jamais é válida, mas, manter o senso crítico é fundamental.


CDX escreveu:Sobre o 'cavalheirismo machista' concordo que é idiotice ser gentil com a pessoa só pelo gênero. Mas acontece MUITO do homem ser taxado de 'machista' não porque ele realmente tenha cometido uma discriminação de gênero, mas porque a 'vítima' já sofreu tanta discriminação que tá vendo 'machismo' em tudo e não soube interpretar.

É um pouco complicado definir o que é ou não machismo.

Assim como o preconceito, o Machismo é parte de nossa cultura e todos nós estamos suscetíveis a assumir algum comportamento ofensivo, sem nos darmos conta disso.
Talvez tenha machismo em tudo mesmo, ou talvez as pessoas tenham se tornado um pouco mais radicais...
Na dúvida pergunte antes de ajudar alguém. E se for chamado de machista, peça para que expliquem o porque.


CDX escreveu:Discriminação é discriminação. Seja lá de quem venha ou quem atinja, ela continua sendo uma babaquice. Como homem, me sinto discriminado pra caralho quando ouço discurso 'feminista' do tipo 'se mulher é estuprada e não denuncia é porque ela tá com medo e com vergonha, se homem é estuprado e não denuncia é só porque ele não quer ser zoado', como se o que ele sente fosse menos legítimo por serem medo e vergonha 'machistas'. :roll:

E é nesse sentido que os homens também sofrem com o Machismo. E deixando os radicalismos de lado, existem vários grupos feministas que lutam por homens e mulheres.
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Re: Machismo, feminismo e paranauês de gênero

Mensagempor Luki4n » 06/03/2015 (Sexta-feira), às 00h22min

nawakisan escreveu:
Luki4n escreveu:O feminismo já tá errado no nome escolhido.

Feminismo deriva de uma palavra francesa que define supostas características femininas.
O nome de um movimento, feito por mulheres com o objetivo de defender os interesses das mulheres.

...

Acho um nome razoável.


Obviamente eu não acho. Se o feminismo se definisse como um movimento feito por mulheres com o objetivo de defender os interesses das mulheres eu ficaria calado. Diria que é um nome perfeito que se encaixa como uma luva. Mas ele se proclama um movimento que luta pela igualdade de GÊNEROS. Entretanto, ele é focado na defesa de direitos femininos. Erika Kokay (PT-DF) se diz feminista, mas na hora de fazer projeto de lei de licença-paternidade, coloca em 30 dias. Cadê meus outros 90 dias que o feminismo deveria defender? Bom demais ser feminista da boca pra fora. Quero minha igualdade de direitos que ela diz defender ao se intitular feminista.



nawakisan escreveu:
Luki4n escreveu:O nome parte da premissa que os homens estão em situação de superioridade em relação às mulheres.

Mas, estão.

Um "artigo" de blog com 0 referências. Não é lá a melhor fonte pra justificar um argumento, né? Fora que o artigo já parte da premissa da superioridade, não a justifica. Péssima escolha.

Luki4n escreveu:Assim, se diz um "movimento pela igualdade entre os gêneros com foco na mulher", mas na realidade a luta é quase que integralmente por privilégios para as mulheres.

Um movimento que busca a igualdade de direitos entre os gêneros.

E exceto pela licença maternidade, eu sinceramente não consigo lembrar de quaisquer outros privilégios que as mulheres tenham.
Ou você vê a luta por direitos básicos, como privilégios femininos?


Lei Maria da Penha, Delegacia da Mulher, alistamento facultativo, aposentadoria, direito a alimentos gravídicos e provavelmente há outras coisas.

nawakisan escreveu:
Luki4n escreveu:O movimento deturpou o uso da palavra machismo, que antes era usado no significado que parece: algo relativo à natureza do homem. Hoje machismo designa uma atitude discriminatória em relação ao gênero, quase sempre feminino. É no mínimo imbecil usar uma palavra associada à natureza masculina para designar algo ruim.

Exceto que a palavra não foi deturpada.
Machismo é uma palavra pomposa para papeis de gênero.
E a violência contra as mulheres/sexismo sãos consequências da existência de papeis de gênero.

O Machismo não faz parte da natureza masculina: trata-se de uma série de convenções sociais, que determinam a maneira como os homens ''supostamente'' deveriam se portar.
É um rótulo opressivo, carregado de esteriótipos e que desde a sua origem incentiva uma visão sexista e irreal das relações entre homens e mulheres.


Na realidade, machismo na primeira versão do Aurélio teria outro significado. Segue o link:

http://br.avoiceformen.com/feminismo-2/ ... monizacao/

Se é confiável, eu não sei, mas pelo menos tem referência. De todo jeito, tu parece achar justo que um nome que claramente remete aos homens seja usado nesse caso, apesar da SOCIEDADE como um todo ser machista, não ser privilégio de homem algum.


nawakisan escreveu:
Luki4n escreveu:Faz parte da estratégia do movimento de incentivar o ódio contra os homens.

Embora existam alas mais radicais do movimento, é um tanto rude generalizar a coisa toda e encarar o feminismo como uma proclamação de guerra aos homens do planeta :P


De fato, há feministas sensatas e com a cabeça no lugar. Mas falo isso de maneira geral. Pode olhar que o feminismo incentiva o ódio contra os homens. Veja o caso de Alexandre Frota, acusado de ESTUPRO (crime extremamente grave e de alta reprovabilidade social) por causa de um mero relato. Detalhe que, pelo relato, é impossível chegar à conclusão que houve crime de estupro. Forçaram a barra simplesmente porque queriam, provavelmente porque ficaram enojados(as) com o tanto que o relato dele tratava mulher como objeto.

Pegue ainda o caso do menino que foi espancado pela mãe porque gravou uma transa com a namorada e o vídeo vazou. Ele não foi responsável pelo vazamento, mas a mãe surrou ele (com pancadas de tamanco na cara, algo que deve doer bastante) e gravou a surra. O vídeo viralizou e várias e VÁRIAS mulheres demonstraram apoio à mãe, claramente apoiando a violência contra o homem. Mas como é contra o homem, fica todo mundo calado. Detalhe que se pra mulher um vídeo de sexo é altamente prejudicial, o equivalente masculino disso é um vídeo brochando ou levando uma surra da mãe.

nawakisan escreveu:
Luki4n escreveu:No entanto, para parcela significativa das que se autointitulam feministas, homens não podem ser feministas e mulheres não podem ser machistas. Homens podem simpatizar com o feminismo, mas jamais se dizer feministas, ainda que concordem com a ideologia do movimento. Eles não seguem uma vertente lógica, mas sim uma sinuosa que avalia primeiro o gênero de quem argumenta antes de avaliar os argumentos. Além disso, mulheres não poderiam ser machistas, apenas agir ou pensar de maneira machista. O que não faz o menor sentido, é apenas uma maneira de novamente tentar atribuir algo ruim apenas aos homens.

Concordo contigo.
Sobre as mulheres não serem machistas: tecnicamente, a palavra 'Machismo' é um termo designado inteiramente para os homens...uma mulher poderia ser condicionada a assumir um comportamento machista; mas, não poderia ser chamada de 'Machista' pois não faz parte do papel de gênero Machista designado aos homens.

Sim, também acho que não faz sentido.

Mas, essa é uma visão radicalista do feminismo. Não é a regra.


Pois a mim me parece que essa é a regra. Se for comparar, parece haver muito mais fontes feministas dizendo que mulher não pode ser machista do que o contrário. Veja só essa e sua propagação de ódio aos homens:


"8. Uma mulher pode ser machista?
Não, pois machismo é o sistema de subjugação da mulher, é o sistema que nos inferioriza, estupra, oprime e silencia – uma mulher nunca irá se beneficiar disso. O que pode acontecer é ela reproduzir o discurso opressor que lhe foi ensinado por homens cis para que eles mantenham sua posição privilegiada e dominante na sociedade.
Exemplo prático: Quando um homem fala que mulheres não podem subir escadas, ele ainda pode subir. Quando uma mulher fala que mulheres não podem subir escadas, ela também não pode."


DISCURSO ENSINADO POR HOMENS. Isso aí. Uma mulher jamais pode reproduzir um discurso machista de outra mulher, só de homens. Porque ninguém liga pra lógica, o importante é culpar os homens pela sociedade machista.

Detalhe que eu nem procurei muito, só digitei um "mulher machista pode?" no google e esse era o segundo resultado. O primeiro resultado ignorei porque foi escrito por um homem. E o terceiro e quarto resultado aparentemente concordam com o segundo.

nawakisan escreveu:
Luki4n escreveu:Enfim, poderia ficar argumentando aqui, mas fico só com os pontos acima e o principal: o feminismo se baseia no axioma de que os homens são privilegiados em nossa sociedade e mulheres não.

Mas, os homens são privilegiados em nossa sociedade.
E embora nossa sociedade seja mais igualitária, isso não significa que o Machismo tenha deixado de existir.
E isso no lado ocidental do globo, onde estamos discutindo sexismo em livros.

Será que é necessário mencionar todas as estatísticas referentes a violência contra as mulheres?


Não tenho dúvidas que homens possuem privilégios, assim como mulheres também. Não nego violência contra a mulher (existe aos montes), não nego machismo (apesar de odiar o nome escolhido), etc. Meu ponto é: OS HOMENS NÃO ESTÃO EM SITUAÇÃO DE SUPERIORIDADE EM RELAÇÃO ÀS MULHERES. Não há que se falar em privilégio masculino do modo que se fala hoje (como se mulheres não possuíssem privilégio algum em nossa sociedade).

Ainda que isso fosse verdade e homens tivessem posição privilegiada em relação às mulheres, cabe às feministas provar isso. E não se prova focando na mulher, e sim comparando ambos. Violência doméstica, por exemplo, em seu total é 50% contra as mulheres e 50% contra os homens. Além disso, mulheres que agridem homens se livram de uma prisão mais fácil do que homens que agridem mulheres. Homens possuem medo de reportar violência doméstica e serem tidos como agressores (tudo isso tá no artigo Domestic Violence Against Men com as respectivas fontes no wikipedia).

Veja vídeo sobre violência doméstica contra homens abaixo e como o homem sofre também desse mal:


QWXyuYXiTbs


Além disso, estudo recente (http://www.slate.com/articles/double_x/ ... ulted.html) mostra que pelo menos 38% das vítimas de estupros seriam homens. Detalhe, a estatística vem subindo, já que aparentemente os homens estão criando mais coragem pra admitir essas coisas. Desses 38%, cerca de metade teriam sido cometidos por mulheres. Sim, mulher também estupra, embora provavelmente não na mesma proporção (até por razões óbvias).

Enfim, BUSQUEM CONHECIMENTO. Quem não correr atrás vai passar a vida acreditando nas coisas que o feminismo prega, muitas delas inverdades (como o mito que até hoje se repete de mulher ganhar 77% do salário do homem) e outras apenas meia verdades. É o caso da violência doméstica. Só depois fui descobrir que os homens correspondem a cerca de metade da violência doméstica. Eu acreditava piamente que só mulher sofria violência doméstica. Acreditava cegamente que as mulheres eram inferiores na sociedade. Hoje não concordo mais.
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Re: Machismo, feminismo e paranauês de gênero

Mensagempor CDX » 06/03/2015 (Sexta-feira), às 17h16min

Altherest, você não é 'machista', porra. :P Você só parou de fazer certas gentilezas a outros homens porque viu que eles recusavam, ué, simples assim. Mas nem todos recusamos, viu, se tu me vir de pé no ônibus pode se oferecer pra carregar minha mochila que eu aceito sem neura. :=D:

nawakisan escreveu:Não é exatamente tão difícil ter acesso ao livro e verificar por conta própria se toda essa polêmica é válida.

50 tons de cinza não é ofensivo por ser um livro erótico (um gênero literário que eu definitivamente passo longe), mas, por toda a mensagem negativa que o livro traz em cada parágrafo. Além da romantização de um relacionamento abusivo e a representação sexista e irreal de personagens femininas; o livro desconsidera como crime o estupro (o par 'romântico' da protagonista considera normal o estupro que ele sofreu na adolescência), assinala um grande OK para a violência doméstica e culpabiliza vítimas de assédio sexual.

E é claro...ainda temos um comentário particularmente ofensivo a respeito de tentativas de suicídio.

A personagem principal tem baixa auto-estima, e limita-se em torno de um relacionamento que ela mesmo admite como abusivo, mas que continua por medo de represálias do suposto par 'romântico'. E se lembrarmos que assim como em Crepúsculo, a protagonista foi criada como um ''folha em branco'' : alguém pelo qual os leitores possam se projetar, inserindo-se na estória...não é difícil entender porque algumas pessoas encaram o conteúdo do livro como alarmante.

E é particularmente incômodo ver que ainda sim, há um consenso geral em minimizar o conteúdo ofensivo do livro ou assumi-lo como feminista e empoderador.

Censura jamais é válida, mas, manter o senso crítico é fundamental.

Nawaki, você me entendeu errado. :XD: Meu 1º parágrafo naquela postagem não foi em momento algum defendendo o livro nesses aspectos. Foi em resposta à 'maior parte das críticas quanto à influência do livro sobre pessoas mais novas' que você citou. Eu estava apontando uma discriminação de idade, não de gênero. Veja:

CDX escreveu:
nawakisan escreveu:
Acredito que a maior parte das críticas quanto a influência do livro se foque em pessoas mais novas...adolescentes talvez.
Tudo bem que tanto o filme quanto o livro, possuem recomendações de faixa etária bem claras, mas, isso não impede que um público mais novo tenha acesso a esse material.

No discurso isso é uma tentativa linda de proteger a juventude... que na prática não passa de discriminação. Crianças e adolescentes não são criaturinhas inocentes e retardadas como a maioria dos mais velhos acha, que têm que ter sua ingenuidade protegida a todo custo. [...] Umas das respostas mais bem escritas que li nos comentários do Face foi de uma menina de 16 anos, ué. 'Nossa, muito madura pra idade' diria um adulto preconceituoso que gosta de criticar 50 Tons.

Sobre questões de gênero, o que nós homens temos que entender é que mulheres são mais semelhantes a nós do que imaginamos: vocês também trabalham, estudam, são inteligentes, choram, riem... Merecem e gostam de ser respeitadas por quem vocês são como todo mundo. Ao mesmo tempo, temos que entender que existem coisas inerentes ao gênero de vocês (por exemplo gravidez e estatísticas de estupro) que precisamos tentar compreender e ter empatia, mesmo que não possamos ter aquele nível de entendimento que só se tem a partir da vivência própria. Eu faço esse esforço de compreensão com sinceridade e alegria.

Ao mesmo tempo, o que VOCÊS mulheres têm que entender (não necessariamente você Nawaki, mas mulheres de um modo geral) é que, por mais que esse 'feminismo não radical e em prol da igualdade' exista, ele não nos bate à porta. Ele não aparece pros homens. Jamais vi uma mulher falar pra um homem 'ei, sou de um grupo feminista que tá organizando uma passeata, vem com a gente que é uma oportunidade pra você reivindicar licença-paternidade maior e o fim do alistamento obrigatório'. Ao contrário. Eu juro que gostaria de ir pra rua reivindicar essas coisas, mas confesso que tenho medo de chamar homens pra fazer uma passeata ou de ir numa Marcha das Vadias e levantar minhas bandeiras de homem. Eu faria pra somar minha voz às de vocês (afinal, a igualdade de direitos é uma bandeira de todos nós, não?) mas aposto que ia ser esculachado por 'feministas' se fizesse isso. Infelizmente, quase sempre que alguém que se diz feminista vem até a gente é pra nos lembrar que homem é um bicho nojento, opressor e machista.

Vocês têm que entender (novamente, não é especificamente de tu que eu tou falando) que nós também somos mais semelhantes do que vocês imaginam e, assim como vocês, existem coisas inerentes ao nosso gênero. Nós também somos discriminados por sermos homens (mesmo que de forma mais sutil), também somos estuprados (mesmo que com menos frequência), também temos mãos aleatórias passando na nossa bunda na rua e também precisamos ralar muito pra conseguir alguma coisa nessa vida, assim como vocês. E não é dizendo 'ah mas vocês recebem salários maiores e posições de trabalhos melhores' que vocês vão tornar isso menos verdade. Sim, temos alguns previlégios. Mas existem dificuldades que nenhuma rola no meio das minhas pernas vai resolver, e achar que nós não passamos por elas só porque temos alguns facilitadores não ajuda em nada na busca por igualdade. Ao contrário, atrapalha, porque faz as mulheres não perceberem que os homens também são iguais a elas, e não só elas que são iguais aos homens. Essa mentalidade de que homem é uma raça escrota que só fode com a vida de vocês (que, eu sei, muitos homens reforçam quando fazem babaquices no transporte público) é um passo em direção à desigualdade e não à igualdade.

Por fim, quando eu disse que achava o significado das palavras 'machismo' e 'feminismo' todo errado eu tava falando EXATAMENTE desse tipo de fala aqui, ó:

nawakisan escreveu:E é nesse sentido que os homens também sofrem com o Machismo.

Não, Nawaki. Quando um homem tem medo de assumir que foi estuprado não é por 'machismo', é pura e simplesmente porque ele tá com medo. De ser discriminado por ser homem e ter sido estuprado. Ponto. Não precisa rotular essa discriminação de 'machismo'. É apenas discriminação, e falar que é machismo não vai ajudar em nada o pobre coitado. Eu não conheço a experiência de ser estuprado, mas se um dia eu conhecer e tiver medo ou vergonha de denunciar, provavelmente vou mandar tomar no cu a primeira pessoa que falar que eu não vou numa delegacia porque tou sendo machista. Não consigo engulir essa de que o homem estuprado é discriminado porque 'quem zoa ele é machista' ou que ele não quer assumir 'porque tá com a mentalidade machista que a sociedade impôs nele'. Ele é discriminado porque quem tá discriminando está agindo preconceituosamente e só.

Faz muito mais sentido pra mim se feminismo significar aquilo que é da natureza feminina e vice-versa. Por que não? Ambas as palavras (machismo e feminismo) representariam as peculiaridades de cada gênero e ao mesmo tempo a necessidade de igualdade em questão de direitos e responsabilidades.
Editado pela última vez por CDX em 08/03/2015 (Domingo), às 19h24min, em um total de 1 vez.
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