Capitalismo, socialismo e paranauês do gênero

Venha aqui tomar um copo de leite e discutir sobre tudo que quiser (contanto que o assunto não esteja relacionado com uma das seções acima ou abaixo).

Capitalismo, socialismo e paranauês do gênero

Mensagempor Nightmare » 14/06/2015 (Domingo), às 14h25min

Dando uma de CDX, venho aqui tentar trazer um pouco de movimento para essas terras abandonadas com mais uma questão controversa. :P

A ideia da discussão é girar em torno de dois assuntos: Capitalismo x Socialismo e Liberalismo x Intervencionismo.
E para nortear um pouco, coloco um rol exemplificativo de questões:
- "Você concorda com o socialismo?". "Se sim, como ele deve ser?"
- "Por que não concorda?"
- "Você acredita na eficiência da ideia de Bem Estar Social (Welfare State)?". "
- "Você acredita na eficiência do livre mercado?".

E gostaria também de fazer algumas ressalvas:
- Essa é uma discussão aberta, num fórum de internet. Não é um espaço acadêmico, não é um artigo científico, não é uma tese de doutorado. Portanto, sinta-se livre para opinar, mesmo que você seja leigo nesses assuntos. São assuntos de interesse comum, afinal. E abstenha-se de constranger, humilhar e desrespeitar o colega que não tem mestrado em economia ou não manja dos paranauê. A ideia é que possamos todos nos engrandecer e nos entreter com uma saudável troca de ideias, ainda que haja a possibilidade de alguém acabar escrevendo coisas equivocadas.
- Respeitem os posicionamentos diversos do seu. É um tópico visando o debate, não protesto e nem bate-bocas irracionais. Apesar do potencial imenso que essas questão tem pra gerar a discórdia, não é a intenção aqui. Estou contando com a maturidade de vocês.
- Eu não vou opinar agora, mesmo porque é um assunto que ultimamente tem me deixado bastante confuso. Gostaria de ver primeiro a opinião de vocês e depois decidir o que me parece razoável ou não. :wut:


Divirtam-se.
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Re: Capitalismo, socialismo e paranauês do gênero

Mensagempor antonioiago » 14/06/2015 (Domingo), às 15h43min

.Capitalismo e uma coisa que esse pais sempre enfrentou de algum jeito.a maior parte de nos acha que seria melhor sem ele mas s vermos ele e oque sustenta esse pais de nao cair no fundo do poço(literalmente)a ideia de bem estar social e uma coisa que sempre podera ajudar para varios trabalhos tanto como numa empresa de markting que a interacao pela parte de cada cetor dos empregados pode ajudar muito para tanto a eficiençia tanto as ideias que podem ser compartilhadas de um setor que podera ser util para outro. No assunto de liberdade de mercado deve ser uma coisa bem polemica de certo modo de tanos produtos que podem ser vendidos livremnetes nos mercados livres tanto para medicamentos ou roupas,produtos etc
-esa e minha opniao
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Re: Capitalismo, socialismo e paranauês do gênero

Mensagempor Cell » 15/06/2015 (Segunda-feira), às 15h15min

Eu defendo um capitalismo regulado, estou mais para keynesiano do que para liberal.
Considero o Welfare State algo bom mas não é algo que possa ser praticado em todos os países, mas mesmo assim é bom manter pelo menos um pouco de programas sociais para amparar os mais desfavorecidos.

Mas apesar de eu defender que o estado supervisione o setor privado eu vejo que não deve haver um exagero se não o setor produtivo do país fica muito estrangulado
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Re: Capitalismo, socialismo e paranauês do gênero

Mensagempor Nightmare » 15/06/2015 (Segunda-feira), às 16h36min

Eu defendo um capitalismo regulado, estou mais para keynesiano do que para liberal.
Considero o Welfare State algo bom mas não é algo que possa ser praticado em todos os países, mas mesmo assim é bom manter pelo menos um pouco de programas sociais para amparar os mais desfavorecidos.


Meu pensamento atualmente tá nessa linha também. Eu ainda tenho certa resistência à ideia de simplesmente trocar o mercado pela burocracia estatal. Parece-me que o Estado não iria conseguir satisfazer as necessidades econômicas e a qualidade dos produtos e serviços iriam downhill. Aliás, eu sou a favor de uma igualdade de oportunidades, não sou a favor de uma igualdade material fixa - que só seria justa nas aparências.
Porém, posso estar equivocado em analisar o socialismo à luz dessas ideias. Por isso mesmo que não tenho um posicionamento definitivo acerca disso e muito menos aquela "fobia" em relação ao socialismo que muitos parecem ter.
Acho totalmente necessário o Estado oferecer acesso a todos a bens sociais fundamentais, tais como educação pública de qualidade, saúde pública de qualidade e habitação decente. Sem isso, não há que se falar em dignidade humana (a despeito do que a CF diz), justiça ou mesmo meritocracia (a despeito do que alguns capitalistas erroneamente argumentam). Todavia, parece-me também que o socialismo não é um requisito absolutamente necessário para a oferta dessas bens, embora ela possa ajudar bastante nisso e possa ser a solução mais realista no caso de países como os latino-americanos. A questão é: seria o socialismo conveniente em um país como o Brasil, em que o capitalismo se mostrou terrivelmente ineficiente?
Em suma, estou aberto à defesa do socialismo, sem, no entanto, poder me dizer socialista agora e tendo em vista que ambos os sistemas (capitalismo ou socialismos) estão sujeitos a riscos e falhas.
É importante salientar que o socialismo a que me refiro aqui é o modelo democrático e não o modelo totalitário que foi posto em prática ao longo da história. Me coloco prontamente contra qualquer forma de totalitarismo (mas isso fica pra outra discussão).

Elaborando mais sobre a questão da meritocracia: julgo descabido argumentar que o capitalismo é meritocrático, tal como ele é aqui. Pessoas que nascem em condições amplamente desiguais, terão que apresentar esforços amplamente desiguais pra alcançar uma mesma posição social. Portanto, não faz sentido argumentar que as riquezas são distribuídas de acordo com o mérito. O mérito seria apenas um fator, entre vários outros que muitas vezes o sobrepujam. Basta pensar no filho de um bilionário, que já nasce com um patrimônio gigantesco sem ter feito absolutamente nada para merecê-lo.

Elaborando sobre a questão da igualdade material fixa: vou colocar uma analogia, vocês decidem como querem interpretá-la. Imagine que você e outra pessoa são colocados numa ilha. Vocês estão sendo vigiados e devem seguir algumas regras. Devem pescar e caçar para sobreviver e, no final do dia, devem distribuir igualmente todos os resultados. Suponha que você faça tudo, enquanto a outra pessoa fique o dia todo parada, sem obter ou tentar obter resultado. O que te parece mais justo: punir a outra pessoa por não ter feito nada, deixar a situação como está ou abolir a regra da divisão igualitária? Lembrando que, no primeiro caso, ainda há a possibilidade do sujeito se esforçar muito menos do que você, apenas fingir que está tentando ou não servir pra nada mesmo que tente. Ainda há uma relação de "parasitismo" (você caça e pesca pro outro, já que sua produtividade é bem maior). Considerando todos os fatores, por qual das 3 soluções vocês optariam?
No meu ponto de vista, a solução mais adequada seria tornar a opção de divisão igualitária opcional, podendo existir somente mediante consentimento das duas pessoas. Dito isso, os dois que se entendam ali.
Denoto aí o meu entendimento de que justiça e meritocracia não podem ser totalmente separados.

Vou parar por aqui porque já me prolonguei demais. Sorry about that.
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Re: Capitalismo, socialismo e paranauês do gênero

Mensagempor CDX » 18/06/2015 (Quinta-feira), às 15h39min

Então... Eu acho que a dicotomia "socialismo x capitalismo" é burra e sem noção. Como todo maniqueísmo, aliás.

Pessoalmente não me considero socialista, mas já aprendi MUITO com vários colegas meus que são. Da mesma maneira, não sou liberal, e já aprendi MUITO também com amigos liberais meus.

O maior problema na macropolítica do Brasil, a meu ver, é exatamente se dizer uma coisa mas não ser nem uma nem outra. A gente fala que defende o liberalismo econônico, mas nossas leis são escrotas, o sistema tributário é mais escroto ainda, a dificuldade de se abrir empresas nem se fala, e no fim o que temos não é um liberalismo autêntico, mas um capitalismo que visa manter os monopólios e oligopólios que tão aí. Por outro lado, temos 12 anos de gestão do PT que, bem, de socialista não tem nada, mas diz que é e ganha mundos e fundos em cima desse discurso.

Vou me manter por aqui, já que o papo é longo, mas assistam isso que explica bem a minha visão em cima dessa dicotomia.


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Re: Capitalismo, socialismo e paranauês do gênero

Mensagempor Nightmare » 18/06/2015 (Quinta-feira), às 18h43min

Antes de mais nada, fico honrado que o senhor tenha respondido meu tópico, CDX. :)

Sobre a dicotomia, eu já cheguei a questionar se ela é válida, mas como não cheguei a ler a respeito (digo, algo questionando ela) e não manjo dos paranauê, resolvi considerar essa classificação mais típica.
A analogia da caixa de bombom eu conhecia e é realmente bastante interessante. Eu uso essa noção se alguém me perguntar se sou direita ou de esquerda. Se alguém me vê falando sobre socialismo hoje, talvez ache que sou "coxinha", mas, na última vez que falei sobre o movimento LGBT e sobre o que eu penso do Bolsonaro, me disseram que eu era da "turma do Jean Willys" (não que isso tenha me ofendido, pelo contrário). Eu sou tal que posso ser chamado tanto de "coxinha', quanto de "esquerdista", dependendo do assunto e do "extremista" que me julgar. Não me sinto encaixado na dicotomia e também acho sem sentido essa bipolarização maniqueísta.Tem várias questões mais específicas em que eu, hoje, fico dividido, como é o caso do aborto e o do desarmamento.
Dividido no sentido de que não consigo enxergar um lado como o erro absoluto e o outro como a razão absoluta (no caso do desarmamento, acho que ambos os lados têm argumentos sólidos, um em torno do perigo de dar armas de fogo pro vulgo e o outro em torno do direito a uma defesa mais efetiva do seu domicílio; no caso do aborto, pela dificuldade de estabelecer critérios objetivos e claros acerca de onde a vida humana deve começar a ser considerada como tal). Capitalismo x socialismo não me dividia muito, tá dividindo mais recentemente. Algo longe de "Viva Marx! Fim ao capitalismo opressor e à dominação burguesa! Viva la revolucion!" e longe de "Fora, comunistas! Vão pra Cuba!". E sim: "Não sou socialista, mas será que o socialismo é tão ruim mesmo?". :P
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Re: Capitalismo, socialismo e paranauês do gênero

Mensagempor Cell » 19/06/2015 (Sexta-feira), às 20h42min

Eu sinto que muitas vezes uma pessoa se agarra em uma ideologia apenas para ter algo pra defender e acaba virando uma espécie de esteriótipo ambulante. Eu vejo muito disso nessas páginas de política da internet.
Uma pessoa nem se questiona muito e passa a defender alguma tese apenas por ser uma bandeira da esquerda/direita
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Re: Capitalismo, socialismo e paranauês do gênero

Mensagempor Nightmare » 20/06/2015 (Sábado), às 18h28min

Isso aí suscita uma questão interessante.
Vendo essa galera com uma posição mais extrema (no sentido de se inclinar totalmente a um lado ou outro), fico me perguntando se são os juízos de realidade que norteiam os juízos de valor dessas pessoas, ou se é o inverso. Porque fica parecendo que o objetivo (e.g. acabar com a exploração do trabalhador) é mais importante do que a verdade, o que validaria o uso de mentiras, distorções e omissões, desde que elas fossem favoráveis à causa.
Outra consequência seria a rejeição dos argumentos em função da tese. Você pode aceitar um argumento sem pra isso ter que aceitar a tese que ele defende. Pode aceitar a premissa, sem necessariamente ter que aceitar a conclusão. Porém, quando você se agarra intimamente à tese e coloca o objetivo acima da verdade, você pode acabar se tornando irredutível, arrogante e acaba tentando passar por cima de TUDO o que desfavorecer o seu posicionamento.
Mas vou parar por aqui pra não acabar causando a discórdia. hue

Fica, porém, a observação de que minha crítica NÃO se estende ao âmbito jurídico, porque nele há um contraditório regrado e importante à administração da justiça (daí, por exemplo, ser aceitável um advogado omitir algo que prejudicaria seu cliente, cabendo à outra parte apresentar aquilo).

Cadê o Luki4n pra descer a lenha nos meus posts? :P
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Re: Capitalismo, socialismo e paranauês do gênero

Mensagempor CDX » 03/07/2015 (Sexta-feira), às 19h21min

Honrado por quê? XD É só um tópico legal, e eu sempre respondo tópicos que eu acho legais. =P

Então, tava discutindo no Face esses dias... O que me fode nos liberais que eu vejo não é que "exploram o proletariado". Não penso assim, não sou socialista, nem acho que abrir uma empresa é assinar atestado de escrotidão. O que me incomoda nessa galera é que ela vive de criticar o socialismo, mas não sabe fazer isso. Um dos motivos de eu aprender muito com colegas e textos socialistas é porque vi criticarem o capitalismo ou o liberalismo estudando, analisando, explorando ele, e botando argumentos extremamente ricos na crítica. Aí eu vou ler o site da Veja e é basicamente "comunistas de merda" ou "Lula = Stálin". XD

Lembrando que o capitalismo é um sistema econômico, não político. A China é socialista mas tem capitalismo pra dar e vender. Até a Rússia também teve uma época que fez mais ou menos a mesma coisa.

Nightmare escreveu:Outra consequência seria a rejeição dos argumentos em função da tese. Você pode aceitar um argumento sem pra isso ter que aceitar a tese que ele defende. Pode aceitar a premissa, sem necessariamente ter que aceitar a conclusão. Porém, quando você se agarra intimamente à tese e coloca o objetivo acima da verdade, você pode acabar se tornando irredutível, arrogante e acaba tentando passar por cima de TUDO o que desfavorecer o seu posicionamento.

O que estraga qualquer debate decente. =/
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